Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 391 страница 420 из 487

391

МихаилБелов написал(а):

Я разобраться хочу, но пока с вашей стороны фактов-то нету.

А про Новгород их и не будет, я так мыслю. Будучи реалистом. Так что одни пристрастия. Меня главным образом убивает полнейшая выборочная презумпция виновности в твоих суждениях. 
Лично я ничего не вижу фантастического в заговоре новогородцев. И факт наличия средь них переселенцев ни о чем не говорит, - знатнейшие московские бояре со спокойной совестью изменяли, города с целыми гарнизонами сдавались за недорого. Мелкота служилая толпами шастала туда и сюда, - их только Петр, по сути, отучил от этого ни фига не гуманными способами. Могли, легко, и резон был, и возможность.

Зигги написал(а):

тем. что например коню обучен.

А с чего служилому из Можайска или Димитровграда не быть обученным коню? Если он таки даже обязан обученным быть?
Не надо отвечать, хрен с ним, с конем, тут все равно нормально не удастся поговорить :(

392

antares68 написал(а):

Ваша беллетристика становится совсем уж однообразной.

а ваша любовь к садисту и убийце четвертому остается неизменной.

393

antares68 написал(а):

Это не я цитирую беллетристику про "уверяют".

И что вы конкретно имеете против "уверяют"?

Что вы с таким остервенением защищаете вурдалака? Он вурдалаком быть не перестанет.

394

68я,

Вы вцепляетесь в каждый факт и трактуете его к выгоде четвертого. Фактов, которые невозможно трактовать вы просто предпочитаете не замечать.

395

Курбский, будучи управляющим Ковельской волости в Польше, как то стал нуждаться в деньгах, наловил по округе самых зажиточных евреев, и потребовал поделится. Когда они стали запираться, он посадил их в яму с водой, и дворне приказал в день отсидки добавлять по корзине пиявок, чтоб, типа почувствовали, когда из живого человека кровь сосут... Это дело рассматривалось в польском сейме, и все документы как раз замечательно сохранились и давненько обнародованы. Судя по ним, Курбский на допросах просто не мог вкурить, чего ему такое вменяют, - евреи же!
Как бы исторически факт. В отличие от того, что сам Курбский недолго сумлеваше писал.  Да и, когда пишешь, что кто-то сбежал от репрессиий, неплохо как-то это подтвердить, - а что угрожало Курбскому, когда он сбежал?

396

68я,

любое судебное решение на уголовном процессе зависит от того, в том числе,

что УВЕРЯЮТ СВИДЕТЕЛИ.

Например, в деревеньке Адамкевичи БССР в 1943 году каратели со слов уверявших потом советские войска местных жителей заперли в сарай и сожгли евреев и партизан.

Эти уверения - единственный аргумент обвинения.

397

МихаилБелов написал(а):

Курбский, будучи управляющим Ковельской волости в Польше, как то стал нуждаться в деньгах, наловил по округе самых зажиточных евреев, и потребовал поделится.

Источник ОБС?  :rolleyes:

398

МихаилБелов написал(а):

Как бы исторически факт.

Как бы.

399

МихаилБелов написал(а):

А с чего служилому из Можайска или Димитровграда не быть обученным коню?

служилому-то да.
Только вот на Мамаевых татар и генеуэзцев дружинников, кроторые "обязаны" явно не хвалало.

А лапотник московский конному бою обучен не был.

Ты же стройбатовца без подготовки с парашютом не станешь выбрасывать.

А Литва в те времена именно конными набегами славилась.
Конными.
Аланское наследство ещё.

МихаилБелов написал(а):

Лично я ничего не вижу фантастического в заговоре новогородцев.

меня как-то больше увлекает история с Соломонией Сабуровой и старшим братцем Ивана.
Есть в этом ...... нечто.

МихаилБелов написал(а):

Не надо отвечать, хрен с ним, с конем, тут все равно нормально не удастся поговорить

Тут ты к сожалению прав.

Поймать бы Бека и с вами обоими засесть на пару часов под пиво и воблу в кабаке.
Поболтать за историю :(

400

Waltender написал(а):

Как бы.

Опубликованы судебные документы. Как и еще по пяти-шести судам, гражданским и уголовным искам, которые вчиняли Курбскому в Польше, и которые дошли до сейма.
Хотите знать, - найдете.
В их подлинности как раз сомнений нет.

401

МихаилБелов написал(а):

Опубликованы судебные документы. Как и еще по пяти-шести судам, гражданским и уголовным искам, которые вчиняли Курбскому в Польше, и которые дошли до сейма.
Хотите знать, - найдете.
В их подлинности как раз сомнений нет.

А вот если я не верю вам, то что?  :rolleyes:

Доказательств в сети вы не найдете?

402

Зигги написал(а):

с испугу - святой человек же поднёс.

Он ему просто сказал, что как православный пост соблюдает. И ничуть не испугался. ;)

Зигги написал(а):

так чем Ваша легенда лучше моей?

Ваша легенда предполагает сумасшедшего на троне, а Грозным таковым не был.

Зигги написал(а):

если он не рюрикович

Вы меня озадачили. Придется порыться основательней. Собственно, я давно хотела этим заняться. Этот предок вообще себе такой полумифическая личность. Но в ПВЛ упоминается. И в былинах тоже. :) Из ближайшего только декабристы, но далеко не из первых рядов.

Зигги написал(а):

Его там не было.

Ну да, типа не успел. Я о том, как он вообще ко всему относился? И грабил ли русские обозы на их обратном пути? К Мамаю-то он не особо торопился на помощь...

Зигги написал(а):

несомненно, но о качествах человека всё-таки говорит.

И какими качествами обладали Александр и Эдуард? Один - победил Наполеона, второй - развязал Столетнюю войну.

Зигги написал(а):

почему-то вечная проблема великой необычности.

А как же. И, кстати, кто там наследовал Боголюбскому? Братался с убийцами брата?

403

Зигги написал(а):

дружинников

В головах у Донского как будто посадские ополчения сплошь были?
Я, врать не буду, историю Куликовской битвы плохо помню, - и ДД у меня неприятные ассоциации вызывает, а по источникам вся история эта не по эпохе мутная. Их практически нет.

Зигги написал(а):

Поймать бы Бека и с вами обоими засесть на пару часов под пиво и воблу в кабаке.
Поболтать за историю

было б круто :( Алла бирсэ, между нами, я переселюсь в Прагу на пару годиков. Всяко будем поближе :)

404

antares68 написал(а):

Он ему просто сказал, что как православный пост соблюдает. И ничуть не испугался.

зашел в келию к старцу Салосу Николе, который под защитою своего юродства не убоялся обличать тирана в кровопийстве и святотатстве. Пишут, что он предложил Иоанну в дар... кусок сырого мяса; что Царь сказал: "Я Христианин и не ем мяса в Великий Пост", а пустынник ответствовал: "Ты делаешь хуже: питаешься человеческою плотию и кровию, забывая не только Пост, но и Бога!" Грозил ему, предсказывал несчастия и так устрашил Иоанна, что он немедленно выехал из города; жил несколько дней в предместии; дозволил воинам грабить имение богатых людей, но не велел трогать Иноков и Священников; взял только казны монастырские и некоторые иконы, сосуды, книги и как бы невольно пощадив Ольгину родину, спешил в Москву, чтобы новою кровию утолять свою неутолимую жажду к мучительству.

405

Waltender написал(а):

Доказательств в сети вы не найдете?

Не обольщайтесь. Нахрен мне это?!!!

406

МихаилБелов написал(а):

Не обольщайтесь. Нахрен мне это?!!!

Стало быть, нету  :writing:

407

Waltender написал(а):

Пишут, что он

:rofl:

Я, конечно, сама на эту же легенду ссылаюсь, но я-то не дипломированный историк.  :jumping:

Отредактировано antares68 (2010-07-05 00:17:49)

408

antares68

так вы тоже пишете  :rofl:

409

Waltender написал(а):

так вы тоже пишете

Но не "Историю государства Российского" :D

410

МихаилБелов написал(а):

Их практически нет.

А западные/литовские и т.п.?

411

antares68 написал(а):

Я, конечно, сама на эту же легенду ссылаюсь, но я-то не дипломированный историк.

нет, вы пытаетесь отрицать эту историю, настолько велика ваша любовь к ублюдку и мерзавцу.

Опровергнуть вы все равно не можете НИЧЕГО.

412

antares68 написал(а):

Но не "Историю государства Российского"

да уж, куда вам ..

413

Waltender написал(а):

нет, вы пытаетесь отрицать эту историю

Отнюдь. Только я ее не трактую как "испугался", да и "неутолимая жажда к мучительству" - опять же явная беллетристика.

Waltender написал(а):

да уж, куда вам ..

Но в стиле "говорят, что", "пишут, что" даже вы смогли бы. Скомпилировали все "говорят" в одно большое агентство ОБС - и вперед. :rofl:

414

antares68 написал(а):

А западные/литовские и т.п.?

И с ними туговато. Они тоже узнавали все из вторых рук, а фиксировать все в Википедию тогда к сожалению еще традиции не сложились. Летописи носили тащемта утилитарное значение (которое к тому же, до сих пор толком не определено), - скорее всего, служили документом для возможных собственнических и правовых споров, международных договоров и других важных вещей. Несмотря на активное участие в той войне, записей западно-славянских летописцев о ней на удивление мало.
Некоторые современные вполне себе историки всерьез склоняются к мысли, что никакой Куликовской битвы не было вовсе. И вполне так аргументируют даже.
Это вряд ли, но о многом говорит.

415

antares68 написал(а):

Братался с убийцами брата?

убил он их.
Кучковичей.
Михал Юрич.

По крайней мере в списке бояр Всеволода Юрича они не упоминаются..

antares68 написал(а):

какими качествами обладали Александр и Эдуард?

так ...... плохими.  :dontknow:

antares68 написал(а):

И грабил ли русские обозы на их обратном пути?

Конечно.
Впрочем как и О.Рязанский.
Традиция такая.

antares68 написал(а):

Но в ПВЛ упоминается. И в былинах тоже.

Кобяк, что-ли?
Или Гзак?

antares68 написал(а):

Ваша легенда предполагает сумасшедшего на троне, а Грозным таковым не был.

а это уже Ваша легенда.  :dontknow:

416

antares68 написал(а):

Отнюдь. Только я ее не трактую как "испугался", да и "неутолимая жажда к мучительству" - опять же явная беллетристика.

Это констатация факта, а не беллетристика.

antares68 написал(а):

Но в стиле "говорят, что", "пишут, что" даже вы смогли бы. Скомпилировали все "говорят" в одно большое агентство ОБС - и вперед.

А как вы иначе , нежели со ссылкой на "говорят-пишут" , выстроите объективный ряд исторических фактов о Средневековье?  :huh:

Фотографией еще не владели. Списки пытаемых строчили от руки. Протоколы допросов тоже. И устные свидетельства из того же ряда. Ни тебе видео, ни скрытой камеры, ни фонографа, ничего того, что дал век 20.

НМ при написании своего труда проделал колоссальную работу с письменными и устными источниками.

Летописи и прочая.

А вы?

417

Зигги написал(а):

а это уже Ваша легенда

Вообще, такие вещи надо доказывать.  Или не утверждать. Или утверждать в другой форме, например: "я так вижу".
Потому чта прямых предпосылок для того, чтобы считать ИВГ безумцем НЕТУ.

418

МихаилБелов написал(а):

никакой Куликовской битвы не было вовсе

а как быть с генуэзскими счетами за выставленную пехоту Мамаю?

МихаилБелов написал(а):

Они тоже узнавали все из вторых рук,

не совсем так - они всё же перекресным опылением с русскими князьями женились

так что хоть и позже узнавали, но не менее точно.

МихаилБелов написал(а):

я переселюсь в Прагу на пару годиков.

вот это уже значительно лучше.

Ты с ЛеГуаном знаком?

419

МихаилБелов написал(а):

Вообще, такие вещи надо доказывать.  Или не утверждать. Или утверждать в другой форме, например: "я так вижу".
Потому чта прямых предпосылок для того, чтобы считать ИВГ безумцем НЕТУ.

Ну, садист в здравом уме, и что?

Это лишь усугубляет вину. Вменяемый, стало быть. От слова ВМЕНИТЬ в вину.

420

МихаилБелов написал(а):

Некоторые современные вполне себе историки всерьез склоняются к мысли, что никакой Куликовской битвы не было вовсе.

Фоменко?  :rolleyes:


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей