Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 421 страница 450 из 487

421

МихаилБелов написал(а):

прямых предпосылок

там косвенных не перекопать.

422

Зигги написал(а):

а как быть с генуэзскими счетами за выставленную пехоту Мамаю?

Да не знаю, говорю же, - мне не интересна была (да и есть) эта история. Могу пообщатсья с нашими на сессии, двое из этих пламенных задротов-куликововедов у нас профессорами числятся. Надо полагать, че-то там не слава б-гу с этими счетами.

Зигги написал(а):

не совсем так - они всё же перекресным опылением с русскими князьями женились
так что хоть и позже узнавали, но не менее точно.

Спору нет, да ик асалось их это напрямую. Просто в данном случае их участие было весьма косвенным, и, судя по всему, они не придали должного значнения событию. Хотя может быть, что источники были, но не сохранились. ХЗ короче, ты извини, я помню, что ты Средневековье любишь, но сейчас толком ничего не припоминаю из источников польско-литовских худо-бедно современных КБ. К тому же, к сожалению, у них тоже похерено в пожарах многое. Может и была где-то подробнейшая сводка, - да сгорела в 44-м, в оборот не попав.

Зигги написал(а):

Ты с ЛеГуаном знаком

Нет, пока. Ближе к делу свяжусь, сейчас еще много "если". тема сама появилась буквально вот. Дело за ерундой :) надо защитить кандидатскую и закончить нынешнее ВВО.
И уж тогда решать.
К тому же тамошнюю тарабарщину выучить хотя бы "на отстань."

423

Зигги написал(а):

там косвенных не перекопать

По косвенным признакам даже ветеринары диагноз ставить смущаются.

424

Содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань.

По данным ИК - спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер.

Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а так же время погребения, и соответствие событиям, имевшим место в 1380 году, не представляется возможным.

Уточнение и детализация сведений, изложенных выше, возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.

http://www.geo-radar.ru/works/kulikovo_pole1.php

425

Зигги написал(а):

так ...... плохими.

Ок, кто из правителей обладал (по вашему мнению) хорошими качествами?

Зигги написал(а):

Традиция такая.

Ну вот, чюдная такая традиция. Какие претензии к Иоанну?

Зигги написал(а):

Кобяк, что-ли?

Тугор-кан. Ну, или Тугарин. :)

МихаилБелов написал(а):

Несмотря на активное участие в той войне, записей западно-славянских летописцев о ней на удивление мало.

Но они все же имеются? Хоть в каком-то виде?

МихаилБелов написал(а):

Некоторые современные вполне себе историки всерьез склоняются к мысли, что никакой Куликовской битвы не было вовсе. И вполне так аргументируют даже.

Если я правильно помню, то один из аргументов - это отсутствие собственно самого поля? Место не было надежно локализовано, а должно было бы. С другой стороны, вон совсем недавно черные копатели даже скифское что-то раскопали... Может, они и тут официальным археологам помогут?

Waltender написал(а):

А как вы иначе , нежели со ссылкой на "говорят-пишут" , выстроите объективный ряд исторических фактов о Средневековье?

Говорит такой-то там-то и там-то. Архивное дело такое-то, лист такой-то и т.д. Подтверждается тем-то и тем-то (к примеру, слоем пожарищ в соответствующем новгородском культурном слое и т.д.) (Вы вообще-то и сами это должны знать).

МихаилБелов написал(а):

я переселюсь в Прагу на пару годиков

Прага - сказочный город. :) Во всяком случае, в моем восприятии.

426

Где это было

Военно-исторический отряд Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного исторического музея недавно вернулся с Куликова поля. Работы там продолжались с 16 мая по 16 июля. Сезон окончился рано по банальной причине - не хватило денег. «Каждый сезон стоит примерно от одной до двух тысяч долларов, - говорит руководитель отряда Олег Викторович Двуреченский. - Обычно мы тратим на экспедицию и личные средства, тема уж очень интересная». И правда, руководитель экспедиции, в начале разговора постоянно поглядывавший на часы, забывает о времени, когда начинается разговор о самой битве.

«Вот только не надо спрашивать, была ли битва! - морщится Двуреченский. - Эту любимую тему псевдоисториков оставим без комментариев. Достаточно сказать, что следы этой битвы обнаруживаются во многих памятниках культуры, в том числе далеких от России: на Ближнем Востоке (в сказаниях о Тимуре), на Балканах (в сербском народном эпосе). А перекрестная ссылка всегда правдива, потому что источники друг от друга не зависят».

Самый ранний документ о Куликовской битве датируется 30-ми годами XV века. «У нас три основных источника, - рассказывает Двуреченский. - Это, прежде всего, летописные рассказы и повести о сражении, потом “Задонщина” и “Сказание о мамаевом побоище”. Перекрестный анализ позволил вычленить поздние вставки и сделать заключение о наличии более широкого протографа - первоисточника для этих документов, датируемого концом XIV века. В самых ранних рассказах нет подробностей, это сообщение вроде “Дмитрий пришел, бился, победил”. А вот в Новгородской четвертой летописи младшего извода сражение описано довольно хорошо - там и схождение полков, и приемы битвы»

http://www.bibliotekar.ru/rus/99.htm

Поисковые работы на Куликовом поле начались только в 1995 году. В мире считается, что исследовать поля битв нет особого смысла.

В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, - рассказывает Олег Викторович. - А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения».

На Куликовом поле «сбор» возобновился по возвращении в эти края русского населения, бежавшего отсюда из-за набегов за 130 лет до битвы. Село Монастырщина «воскресло» в XVII веке, а уже в XVIII веке граф Нечаев и другие владельцы окрестных имений платили крестьянам за находки старинных предметов на Куликовом поле. В имениях графов Нечаева и Олсуфьева существовали настоящие домашние музеи экспонатов Куликовской битвы - оба музея были разграблены и уничтожены во время революции.

В 1980 году, когда отмечался очередной юбилей Куликовской битвы, на поле вывели школьников и солдат срочной службы с миноискателями. «Но этот поиск ничего не дал, - говорит Двуреченский. – “Ищущие” не понимали, что собирали. Целые мечи не попадались, дилетантам быстро все надоело. А при профессиональном исследовании даже один обломок может оказаться ценной находкой».

«На поле осталось только то, что ратник или крестьянин не мог заметить и употребить, - резюмирует Олег Двуреченский. - Обрывки кольчуг, панцирей, обломки стрел, сабель и мечей. В сезон мы нашли часть оторочки рукава или подола кольчуги, сделанной из латуни, этот металл очень хорошо сохраняется в земле. В двадцати метрах от нее обнаружились панцирные пластины - это пластины с отверстиями, которые крепились на основе из кожаного ремешка. Черных археологов это место не интересует - здесь просто невозможно найти что-либо целое».

ИТД

427

antares68 написал(а):

Говорит такой-то там-то и там-то. Архивное дело такое-то, лист такой-то и т.д. Подтверждается тем-то и тем-то (к примеру, слоем пожарищ в соответствующем новгородском культурном слое и т.д.) (Вы вообще-то и сами это должны знать).

Историография во времена Карамзина обходилась без архивного дела, описи и фонда. Вы бы должны были это знать.

То, КАК НМ создавал ИГР я могу вам изложить подробно,

если вам это надо.

428

Waltender написал(а):

Историография во времена Карамзина

Но вы ведь сейчас старше его на два века. ;)

Waltender написал(а):

То, КАК НМ создавал ИГР я могу вам изложить подробно,

Изложите, сделайте милость.

429

antares68 написал(а):

Изложите, сделайте милость.

http://halkidon2006.narod.ru/history/629karamzin.htm

В 1803 году Карамзин получает от царя звание Историографа; тем самым обеспечивается возможность обращения к документам всех архивохранилищ....

Воздвигая здание своей "Истории", Карамзин был "не только зодчим, но и каменщиком" (слова Белинского). Он ввел в научный обиход огромный исторический материал — прежде всего архивный (летописи, акты и др.). И ставил перед собой огромную сложную исследовательскую (и, по существу, источниковедческую) задачу: "представить и характер времени, и характер летописцев". О некоторых рукописях, содержавшейся в них исторической информации мы знаем только по Карамзину, так как немало из этих памятников письменности погибло во время пожара Москвы в 1812 г. (тогда же сгорела и библиотека самого Историографа). Но лишь единичным суждениям источниковедческого порядка нашлось место в основном тексте "Истории": все сосредоточено в примечаниях — а их 6548! Опытный литератор и издатель, Карамзин догадался поместить примечания в конце каждого тома и напечатать более мелким шрифтом. Это позволило воспринимать их как единое целое: 12 книг чтения для всех и 12 же книг для тех, кто склонен к научным занятиям! Примечания стали надолго хрестоматией и энциклопедией для историков и филологов.

далее по ссылке.

Надеюсь, что-нибудь поймете.

430

вон совсем недавно черные копатели даже скифское что-то раскопали...   :flag:
их уж скоро как сто лет копают :) просто "битва" - это не курган и не городище, площадь огромная, а находки - фрагментарные и мелкие.

431

antares68 написал(а):

Но вы ведь сейчас старше его на два века.

Я уважаю авторитет НМ и считаю его непреложным.

И Тем более, я доверяю его исследованиям летописей и архивных манускриптов.

Отредактировано Waltender (2010-07-05 01:11:36)

432

МихаилБелов написал(а):

вон совсем недавно черные копатели даже скифское что-то раскопали...   
их уж скоро как сто лет копают  просто "битва" - это не курган и не городище, площадь огромная, а находки - фрагментарные и мелкие.

«Вот только не надо спрашивать, была ли битва! - морщится Двуреченский. - Эту любимую тему псевдоисториков оставим без комментариев. Достаточно сказать, что следы этой битвы обнаруживаются во многих памятниках культуры, в том числе далеких от России: на Ближнем Востоке (в сказаниях о Тимуре), на Балканах (в сербском народном эпосе). А перекрестная ссылка всегда правдива, потому что источники друг от друга не зависят».

Самый ранний документ о Куликовской битве датируется 30-ми годами XV века. «У нас три основных источника, - рассказывает Двуреченский. - Это, прежде всего, летописные рассказы и повести о сражении, потом “Задонщина” и “Сказание о мамаевом побоище”. Перекрестный анализ позволил вычленить поздние вставки и сделать заключение о наличии более широкого протографа - первоисточника для этих документов, датируемого концом XIV века. В самых ранних рассказах нет подробностей, это сообщение вроде “Дмитрий пришел, бился, победил”. А вот в Новгородской четвертой летописи младшего извода сражение описано довольно хорошо - там и схождение полков, и приемы битвы»

433

antares68 написал(а):

Изложите, сделайте милость.

Если вкратце - работа им проделана огромная, труд выдающийся. Огромное значение в популяризации истории.
Между тем, - никем не отменяется политизированность и пристрастность изложения, выбора источников.
Целые периоды (правление ИВГ, Ярослава Мудрого, Калиты, Лжедмитрия I и особенно начиная с Романовых), - описаны по принципу строго рылом в колею, как велит партийная совесть. При наличии огромных знаний и безусловного понимания, что не все было так уж просто.
Карамзин легко и интересно читается, в отличие от Соловьева и Ключевского (кои не всеми воспринимаются как раз из-за кучи подробностей и не столь резких оценок; Соловьев, впрочем, местами грешит).

434

МихаилБелов написал(а):

никем не отменяется политизированность и пристрастность изложения, выбора источников.

это Вы решили? исполнены объективности и Истинного Знания?

Даже не смешно .. :(

435

Waltender написал(а):

Надеюсь, что-нибудь поймете.

Да, понятно, что вы ничего не объяснили, хотя брались.

Сайт знаю.

Waltender написал(а):

И Тем более, я доверяю его исследованиям летописей и архивных манускриптов.

Т.е. ИГР для вас что-то вроде Библии?

МихаилБелов написал(а):

их уж скоро как сто лет копают

Пардон, гуннов, причем крупное захоронение:
http://lenta.ru/news/2010/07/01/hunnu/

http://www.uvdkursk.ru/press.php?show=2&id=565

С битвой, понятно, хуже чем с курганами, но не до такой же степени?

436

antares68 написал(а):

Да, понятно, что вы ничего не объяснили, хотя брались.

Я надеюсь, вы , все-таки, что-нибудь поняли из вышеизложенного.

437

antares68 написал(а):

Т.е. ИГР для вас что-то вроде Библии?

Для меня это История.

Если Вы имеете альтернативную, то это явно не мои проблемы.

И, тем более, не Карамзина.

438

Waltender написал(а):

это Вы решили? исполнены объективности и Истинного Знания?
Даже не смешно ..

Не ставил целью.

439

antares68 написал(а):

Сайт знаю.

ТЕПЕРЬ знаете.

И про 6548 примечаний тоже. ТЕПЕРЬ  :rofl:

440

МихаилБелов написал(а):

Не ставил целью.

А выходит, быдто ставили   :dontknow:

Иначе, как можете Вы, человек ну явно не уровня НМ, всерьез рассуждать о пристрастности Историографа в выборе им источников и ссылок?

441

Waltender написал(а):

Иначе, как можете Вы, человек ну явно не уровня НМ, всерьез рассуждать о пристрастности Историографа в выборе им источников и ссылок?

Ну, может быть, если почитаете чего нибудь еще, сможете и вы.

442

МихаилБелов написал(а):

описаны по принципу строго рылом в колею, как велит партийная совесть.

Грант отрабатывался по полной, заметно же.

Вообще Романовы с Петра 1 серьезно за историю взялись - надо было претензии как-то обосновывать. Жалко только, что историческая истина при этом отражалась исключительно с точки зрения партийной совести.

443

Waltender написал(а):

Для меня это История.

Какой же вы ученый после этого?

Waltender написал(а):

ТЕПЕРЬ знаете.

А эта ваша фантазия из чего взялась?

444

antares68 написал(а):

С битвой, понятно, хуже чем с курганами, но не до такой же степени?

Трудно с ними, во всех смыслах.
Это Толя бы лучше рассказал, он копарь все-таки, и в этом лучше моего шарит.
Спокойной ночи, наверное.

445

antares68 написал(а):

Какой же вы ученый после этого?

средненький, но настоящий  :yep:

antares68 написал(а):

А эта ваша фантазия из чего взялась?

оттого, что до МОЕГО упоминания о том, что НМ пользовался архивными источниками, вы и ПОНЯТИЯ  об этом не имели!  :D

446

МихаилБелов написал(а):

Спокойной ночи, наверное.

Спокойной ночи! И спасибо вам огромное! :)

447

МихаилБелов написал(а):

Ну, может быть, если почитаете чего нибудь еще, сможете и вы.

Фоменку?  :rolleyes:

448

antares68 написал(а):

Грант отрабатывался по полной, заметно же.

68я, вы отрабатываете грант по полной, заметно же  :D

449

antares68 написал(а):

Грант отрабатывался по полной, заметно же.

Не надо и тут категоричности. Историки живые люди, в конце концов, Карамзин мог совершенно искренне проникнуться писаниями Курбского, Магнуса и других, типа Горсея... Хотя, при его эрудированности поверить в это сложно.
В любом случае, чтобы сравнивать, нужно иметь объект для сравнения. А во времена Карамзина такового просто не имелось. Что уже говорит в его пользу, ибо работа проведена на совесть в условиях, когда можно было вполне себе освоить средства и выдать на гора  отписку.

450

antares68 написал(а):

Жалко только, что историческая истина при этом отражалась исключительно с точки зрения партийной совести.

в смысле, перевожу, НМ не разделял вашей любви к убийце и мерзавцу четвертому  :yep:


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей