Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 31 страница 60 из 487

31

Зигги написал(а):

Тверь, Новгород и Торжок.

Не вырезал он их. Хотя было за что.

Зигги написал(а):

Резвилась в основном на придворных

Вы шутите. Гугеноты у нее в придворных практически не числились.

Зигги написал(а):

С сестричкой разбиралась и с придворными

Мягко говоря - не только. Да и с сестричкой она оччень нехорошо поступила.

Зигги написал(а):

Нормальные военные действия во Франции и Нидерландах

Ха. Как Иван 4 - так вырезал. А как Филипп 2 - так нормальные военные действия.  :D Двойные стандарты.  o.O

Зигги написал(а):

Был в Европе кровопивец не хуже Ивана, но его Вы не назвали.

Да они там сплошь "не хуже" Ивана были. А этого кропивца вы сами можете назвать.

32

antares68 написал(а):

Ха. Как Иван 4 - так вырезал. А как Филипп 2 - так нормальные военные действия.

Филипп зачистил Новгород Великий??

33

Зигги написал(а):

государь считает себя царём

"всего православия". Вы хоть поняли, что написали?

Зигги написал(а):

Вскоре стал появляться и другой титул

И где тут противоречие с указанными мной "спорадическим/систематическим" употреблением титула при самоназывании? ;)

Зигги написал(а):

Его соседи с этим согласны

Где? :D

Зигги написал(а):

Донские казаки они, видимо, такие.

Такие, такие.

antares68 написал(а):

Всякой чепухе не верим.

34

Waltender написал(а):

Филипп зачистил Новгород Великий??

Филипп пол-Голландии зачистил, не говоря уж о заморских владениях. Да и морисков он тоже не особо щадил.

35

6 Генваря, в день Богоявления, ввечеру, Иоанн с войском стал на Городище, в двух верстах от посада. На другой день казнили всех Иноков, бывших на правеже: их избили палицами и каждого отвезли в свой монастырь для погребения. Генваря 8 Царь с сыном и с дружиною вступил в Новгород, где на Великом мосту встретил его Архиепископ Пимен с чудотворными иконами: не приняв Святительского благословения, Иоанн грозно сказал: "злочестивец! в руке твоей не крест животворящий, но оружие убийственное, которое ты хочешь вонзить нам в сердце. Знаю умысел твой и всех гнусных Новогородцев; знаю, что вы готовитесь предаться Сигизмунду-Августу. Отселе ты уже не Пастырь, а враг Церкви и Св. Софии, хищный волк, губитель, ненавистник венца Мономахова!" Сказав, Государь велел ему идти с иконами и крестами в Софийскую церковь; слушал там Литургию, молился усердно, пошел в палату к Архиепископу, сел за стол со всеми Боярами, начал обедать и вдруг завопил страшным голосом… Явились воины, схватили Архиепископа, чиновников, слуг его; ограбили палаты, келии, а Дворецкий, Лев Салтыков, и Духовник Государев Евстафий церковь Софийскую: взяли ризную казну, сосуды, иконы, колокола; обнажили и другие храмы в монастырях богатых, после чего немедленно открылся суд на Городище… Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи и более Новогородцев; били их. мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду, целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключились грабежом общим: Иоанн с дружиною объехал все обители вокруг города; взял казны церковные и монастырские; велел опустошить дворы и келии, истребить хлеб, лошадей, скот; предал также и весь Новгород грабежу, лавки, домы, церкви; сам ездил из улицы в улицу; смотрел, как хищные воины ломились в палаты и кладовые, отбивали ворота, влезали в окна, делили между собою шелковые ткани, меха; жгли пеньку, кожи; бросали в реку воск и сало. Толпы злодеев были посланы и в пятины Новогородские губить достояние и жизнь людей без разбора, без ответа. Сие, как говорит Летописец, неисповедимое колебание, падение, разрушение Великого Новагорода продолжалось около шести недель.

  Это сделал четвертый, а не гитлер.

36

antares68 написал(а):

Филипп пол-Голландии зачистил

А Иоанн Грозный - пол России.

37

Я херею, гаспада - ШЕСТЬ недель вырезать и грабить

РУССКИЙ ГОРОД!

38

Waltender написал(а):

Это сделал четвертый, а не гитлер.

Карамзин слегка так преувеличил. В любом случае - сие было не просто так, а за "измену". ;)

39

Waltender написал(а):

А Иоанн Грозный - пол России.

Еще немного - и вы Карамзина переплюнете.

40

antares68 написал(а):

Карамзин слегка так преувеличил.

А вы будете судить?

41

antares68 написал(а):

Еще немного - и вы Карамзина переплюнете.

Я шесть недель Новгород не убивал.

42

antares68 написал(а):

а за "измену".

Все на свете

имеет свою формальную причину.

Вы не знали?

43

antares68 написал(а):

"всего православия". Вы хоть поняли, что написали?

конечно - Москва - третий рим и четвёртому не бывать.
А что, имел право.

antares68 написал(а):

Не вырезал он их.

вот только летописи с Вами несогласны.

antares68 написал(а):

Гугеноты у нее в придворных практически не числились.

до Варфоломеевской ночи ещё как числились
Один даже зятем её был.

antares68 написал(а):

Мягко говоря - не только.

мягко говоря - факты бы, ссылочки.

Давайте - как-то небогато у вас с материалом.

antares68 написал(а):

Как Иван 4 - так вырезал. А как Филипп 2 - так нормальные военные действия.

так Иван в Новгороде войну вёл?
И с каким государством?

antares68 написал(а):

А этого кропивца вы сами можете назвать.

А что же Вы то не можете?
Не знаете?

antares68 написал(а):

"спорадическим/систематическим"

спорадическим?

antares68 написал(а):

Где?

в Европе - ссылки я давал

пост 19

antares68 написал(а):

Всякой чепухе не верим.

верим только википедии - которую сами и правим.

Безграмотность сестра таланта.

44

Waltender написал(а):

Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части.

Я вот думаю - они же христиане были? К Причастию приходили? эта..кАялись..да?

45

Зигги написал(а):

так Иван в Новгороде войну вёл?
И с каким государством?

С собственным.

46

Waltender написал(а):

К Причастию приходили? эта..кАялись..да?

Так иван в синодики убитых заносил (кого вспомнил естественно - простых не заносили) - велел в церквях поминать.
Списки-синодики и остались.
По ним и восстановили число жертв.
Перечисленных.

47

Зигги написал(а):

По ним и восстановили число жертв.
Перечисленных.

вот и соизмЕри!

48

При нём начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550 года. Проведены реформы военной службы, судебной системы и государственного управления, в том числе внедрены элементы самоуправления на местном уровне (Губная, Земская и другие реформы). В 1560 г. Избранная рада пала, её главные деятели попали в опалу, и началось полностью самостоятельное правление царя.

При Иване IV прирост территории Руси составил почти 100 %, с 2,8 млн км² до 5,4 млн км², были завоёваны и присоединены Казанское (1552) и Астраханское (1556) ханства, таким образом, к завершению царствования Ивана Грозного площадь Русского Государства стала больше всей остальной Европы.

В 1572 году в результате упорной многолетней борьбы положен конец нашествиям Крымского ханства (см. Русско-крымские войны), началось присоединение Сибири (1581).

Были установлены торговые связи с Англией (1553) а также Персией и Средней Азией, создана первая типография в Москве.

Ряд историков (Н. И. Костомаров, Р. Г. Скрынников, В. В. Кобрин) полагают, что инициатива принятия царского титула не могла исходить от 16-летнего юноши. Скорее всего, важную роль в этом сыграл митрополит Макарий. Упрочнение власти царя также было выгодно его родне по материнской линии[6]. В. О. Ключевский придерживается противоположной точки зрения, подчёркивая рано сформировавшееся у государя стремление к власти. По его мнению, «политические думы царя вырабатывались тайком от окружающих», идея о венчании стала полной неожиданностью для боярства.

Царский титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Европой. Великокняжеский титул переводили как «принц» или даже «великий герцог». Титул же «царь» в иерархии стоял наравне с титулом император[27].

Безоговорочно титул уже с 1554 года предоставлялся Ивану Англией. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 году император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе, тем более, что ещё Максимилиан I признал царский титул за Василием III, именуя Государя «божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем»[28]. Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний Московского Государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством за Иваном IV титула «Царя всея Руси» приведёт к отторжению от Польши и Литвы земель, населённых родственными московитам «русинами», и привлечёт на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иоанн IV придавал особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, но Польша в течение всего XVI века так и не согласилась на его требование.

Как писал А. В. Чернов, стрельцы были поголовно вооружены огнестрельным оружием, что ставило их выше пехоты западных государств, где часть пехотинцев (пикинеры) имела только холодное оружие[30]. С точки зрения автора, всё это свидетельствует о том, что в образовании пехоты Московия, в лице царя Иоанна Грозного, намного опередила Европу. В то же самое время, известно, что уже в начале XVII века в России стали формировать так называемые полки «Иноземного строя» по образцу шведской и нидерландской пехоты, впечатлившей русских военачальников своей эффективностью. Полки «Иноземного строя» имели в своем распоряжении и пикинеров (копейщиков), прикрывавших мушкетёров от кавалерии, о чём упоминает и сам А. В. Чернов[31].

«Приговор о местничестве» способствовал значительному укреплению дисциплины в войске, повышению авторитета воевод, особенно не знатного происхождения, и улучшению боеспособности русского войска, хотя и встретил большое сопротивление родовой знати

В начале 1560-х годов Иван Васильевич произвел знаковую реформу государственной сфрагистики. С этого момента в России появляется устойчивый тип государственной печати. Впервые на груди древнего двуглавого орла появляется всадник — герб князей Рюрикова дома, изображавшийся до того отдельно, и всегда с лицевой стороны государственной печати, в то время как изображение орла помещалось на оборотной: «Того же году (1562) февраля в третий день Царь и Великий Князь печать старую меньшую, что была при отце его Великом Князе Василии Иоанновиче, переменил, а учинил печать новую складную: орел двоеглавый, а среди его человек на коне, а на другой стороне орел же двоеглавый, а среди его инърог». Новая печать скрепила договор с Датским королевством от 7 апреля 1562 года.

Новые недовольства князей, считает Скрынников, вызвал царский указ[47] от 15 января 1562 года об ограничении их вотчинных прав, ещё больше чем прежде уравнивавший их с поместным дворянством. Вследствие этого в начале 1560-х гг. среди знати появляется стремление бежать от царя Ивана за границу. Так, дважды пытался бежать за рубеж и дважды был прощён И. Д. Бельский, были пойманы при попытке к бегству и прощены князь В. М. Глинский и князь И. В. Шереметев.[48] Среди окружения Грозного нарастает напряженность: зимой 1563 года перебежали к полякам боярин Колычев, Т. Пухов-Тетерин, М. Сарохозин. Был обвинен в измене и сговоре с поляками, но после помилован наместник г. Стародуба князь В. Фуников.[49] За попытку уйти в Литву смоленский воевода князь Дмитрий Курлятев был отозван из Смоленска и сослан в отдаленный монастырь на Ладожском озере.[50] В апреле 1564 года в Польшу перебежал в опасении опалы Андрей Курбский, как позднее указывает в своих сочинениях сам Грозный, прислав оттуда Ивану обвинительное письмо.

Иван IV вошёл в историю не только как завоеватель. Он был одним из самых образованных людей своего времени[208], обладал феноменальной памятью,[209] богословской эрудицией. Он автор многочисленных посланий (в том числе к Курбскому, Елизавете I, Стефану Баторию, Юхану III, Василию Грязному, Яну Ходкевичу, Яну Роките, князю Полубенскому, в Кирилло-Белозерский монастырь), стихир на Сретение Владимирской иконы Божией Матери, канона Архангелу Михаилу (под псевдонимом Парфений Уродивый).[210] Иван IV был хорошим оратором[208].

По распоряжению царя создан уникальный памятник литературы — Лицевой летописный свод.

Царь способствовал организации книгопечатания в Москве и строительству храма Василия Блаженного на Красной площади. По свидетельству современников Иван IV был «муж чюдного разсуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело».[211] Он любил ездить по монастырям [212], интересовался описанием жизни великих царей прошлого. Предполагается, что Иван унаследовал от бабки Софьи Палеолог ценнейшую библиотеку морейских деспотов, в которую входили древние греческие рукописи[213]; что он с ней сделал, неизвестно: по одним версиям, библиотека Ивана Грозного погибла в одном из московских пожаров, по другим — была спрятана царем.

Спор о результатах правления царя Ивана Васильевича идёт уже пять веков. Начался он ещё при жизни Грозного[262]. Следует отметить, что в советское время господствующие в официальной историографии представления о правлении Ивана Грозного находились в прямой зависимости от текущей "генеральной линии партии"[263].

Карамзин описывает Грозного как великого и мудрого государя в первую половину царствования, беспощадного тирана во вторую:

Грозный о себе:
Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений

И т.д.

49

antares68 написал(а):

При нём начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550 года. Проведены реформы военной службы, судебной системы и государственного управления, в том числе внедрены элементы самоуправления на местном уровне (Губная, Земская и другие реформы). В 1560 г. Избранная рада пала, её главные деятели попали в опалу, и началось полностью самостоятельное правление царя.

Забыли после взятия Казани взятие Новгорода причислить.

Мадам, у Вас совесть есть,

как вы сАми думаете?

50

Зигги написал(а):

Один даже зятем её был.

Да, только она его все время со свету сжить пыталась.

Зигги написал(а):

Варфоломеевской ночи

Так что там с Варфоломеевской ночью? 400 000 за ночь, нехило, да? Сколько это новгородов?

Зигги написал(а):

так Иван в Новгороде войну вёл?

Восстание подавлял/измену карал. Как и Филипп в Голландии.

Зигги написал(а):

А что же Вы то не можете?

Надо же и вам кого-то назвать. А то меня в бедности материала упрекаете, а сами и этого предоставить не можете.

Зигги написал(а):

спорадическим?

Слово незнакомое?

Зигги написал(а):

верим только википедии - которую сами и правим

Да уж лучше Вики, где требуется верификация, чем Кругосвет. ;)

Waltender написал(а):

С собственным.

А Филипп в Голландии - не с собственным? Вы вообще в школе учились? Понятие метрополия-колония вам знакомо?

51

Так а кто отрицает многое что при нём произошло положительного?

Гитлер вон собаку свою любил - Блонди.

Вот только от того судебника, земских соборов и реформ, заталкиваемому багром под лёд младенцу не легче было.

52

antares68 написал(а):

Так что там с Варфоломеевской ночью? 400 000 за ночь, нехило, да? Сколько это новгородов?

Но ЭТО ЖЕ не Акт государственного гевальта, мадам!!

Это межрелигиозная рознь, погром.

К какому государство не имело отношения!!

53

antares68 написал(а):

А Филипп в Голландии - не с собственным? Вы вообще в школе учились?

Вы таки считаете, шо Филипп - голландец?!

54

antares68 написал(а):

Да, только она его все время со свету сжить пыталась.

Вот значит зверюга - хотела, а не смогла (он потом аж королём стал) - не то, что Иван Василич с князем Старицким.

antares68 написал(а):

400 000 за ночь

вот на эту циферку хотелось бы отдельную ссылку.

antares68 написал(а):

Слово незнакомое?

знакомое - но вот Вы его похоже не к месту употребили
Хотел бы я посмотреть на того, кто после употребления титула Царь снова на просто Великий князь перешёл бы. :)

antares68 написал(а):

Да уж лучше Вики

хуже.
Там же открыто написано - СВОБОДНАЯ и внизу стоит ПРАВИТЬ.
Любой там может любую херню написать - проверено уже.

antares68 написал(а):

А Филипп в Голландии - не с собственным? Вы вообще в школе учились? Понятие метрополия-колония вам знакомо?

Филлип вообще-то был Испанским королём и Германским императором.
И Гёзов резал отменно, но ....... вот не городами.
Увы, мимо.

antares68 написал(а):

ы вообще в школе учились?

Опа, у Вас аргументы консились?  :D

55

antares68 написал(а):

400 000 за ночь, нехило, да?

нехило  :D

Только в Париже погибло около трех тысяч человек и не менее пяти тысяч - по всей Франции.
http://www.ekaterinamedichi.boom.ru/Var … anoch.html

Ваша любимая Википедия

В Варфоломеевскую ночь и последующие дни в Париже было убито от 3 до 10 тысяч человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Варфоломеевская_ночь

Полагают, что в Париже погибли ок. 2 тыс. чел.- гугенотская знать и члены их семей, парижане, подозреваемые в кальвинизме. Общее число погибших по всей Франции в погромах кон. авг.- нач. сент. составляло не менее 5 тыс. чел.
http://www.pravenc.ru/text/154387.html

56

0,4 млн. - Антарес самою себя превозмогла!  :yep:

57

Леон, знаешь, что меня удивляет?

Усиленный антизападный пафос наших "оппоненотов"

при почти полном отсутствии пафоса антимонгольского ...

58

Сергей Соловьев в «Истории России с древнейших времен» практически дословно воспроизводит псковскую редакцию «Повести о псковском взятии», вплоть до «земля не расступится, а вверх не взлететь».

Николай Костомаров оплакивал вечевой Псков наравне с его жителями.

«Царь топил в день по 1000 и в редкий по 500…»

Испытания начала XVI века для Пскова, как и для Новгорода трагедия конца XV века, не были последними, пришедшими со стороны московской власти: в 1569-70 гг. параноик Иван Васильевич IV Грозный, сын Василия III, квинтэссенция московского типа правителя, утопил Новгород и встретившиеся на пути к нему земли в крови, а приготовившийся к мученической смерти Псков был спасен чудом – Николкой-юродивым, испугавшим суеверного царя на въезде в город, но потерял высланными еще 500 семей и настоятеля Псково-Печерского Свято-Успенского монастыря игумена Корнилия, возможного автора и, во всяком случае, идейного покровителя Третьей Псковской Летописи, носившей яркий антимосковский характер. Встретившему его у входа в монастырь отцу наместнику Иван Грозный отрубил голову лично. И с окровавленным телом на руках шел вплоть до Успенского храма.

Показательно, что поводом для чудовищного кровопролития на северо-западе от Москвы снова послужил донос: якобы Новгород и Псков вновь «обернулись» в сторону Литвы. И этого оказалось достаточно, чтобы опричнина, направляемый лично царем – сброд маньяков, предвестник массового террора ХХ века – в полном составе во главе с бесноватым царем отправилась на северо-запад, уничтожая всё живое на своем пути.

«Измена» Новгорода и Пскова была поводом, но не единственной, даже не главной целью национального погрома: это был поход ханской Московии против бывшей уже теперь европейской Руси, сама территория которой, много раз изнасилованная, вызывала страх и животную ненависть великого князя московского.

Николай Карамзин писал: «Домы, улицы наполнились трупами; не щадили ни жен, ни младенцев. От Клина до Городни далее истребители шли с обнаженными мечами, обагряя их кровию бедных жителей, до самой Твери…»

Тверь была окружена и затем разгромлена: «…бегали по домам, ломали всякую домашнюю утварь, рубили ворота, двери, окна, забирали всякие домашние запасы и купеческие товары – воск, лен, кожи и пр., свозили в кучи, сжигали, а потом удалились», - пишет Николай Костомаров и продолжает: «…вдруг опричники опять врываются в город и начинают бить кого попало: мужчин, женщин, младенцев, иных жгут огнем, других рвут клещами, тащат и бросают тела убитых в Волгу…»

После та же страшная участь постигает города Малый и Торжок, за ними - «Вышний Волочек и все места до Ильменя были опустошены огнём и мечом…» (снова Карамзин).

Новгород был взят в осаду в начале января 1570 года (снова на Крещение!), в городе и округе начался звериный массовый террор. Новгородцев «…мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не замерзает зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель» (Карамзин).

Опричники разграбили все местные монастыри, сожгли все запасы хлеба, изрубили скот, в конце концов, стали громить сам Новгород – истребляли любое продовольствие и товары, крушили дома. В окрестностях казненного города было также истреблено все народное имущество, вплоть до малых домашних животных.

Историки до сих пор не пришли к общему мнению о том, сколько людей погибло от московских зверств только в Новгороде. Н. Костомаров скорбно итожит: «Таубе и Краузе назначают до 15000, […] у Гваниани показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000, в Новгородской «повести» говорится, будто царь топил в день по 1000 и в редкий по 500…»

Пять недель зверств подтверждены летописями.

Это всё происходило не во время войны с захватчиками, не на чужой территории, а В МИРНОЕ ВРЕМЯ ВНУТРИ СТРАНЫ.

Чудовищность происходившего может быть объяснена только одним – это было сознательное уничтожение народа как такового – под корень, навсегда, чтобы не поднялся. И если татаро-монголы казнили всех детей, кто был ростом выше колеса их кочевой повозки, надеясь из оставляемых в живых малышей воспитать преданных Орде рабов, то великий князь московский Иван IV Васильевич пошел дальше их.

Утрата государственных институтов и символов, полная смена политического строя, уничтожение общественной атмосферы, экономическая кабала – всё это, пришедшее из Москвы в Тверь, Новгород, Псков, Смоленск, русский запад и русский север в целом – бледнело перед самыми страшными невосполнимыми потерями – человеческими.

59

Так а чего - своих не жалко.

Я ещё могу понять - входит в город ЧУЖАЯ армия и начинаются грабежи, изнасилования, убийства.
Полхо, но хоть понятно - ну не своих же бьют.
Не жалко

А тут в СВОЙ город входят СВОИ войска и творят такое, что ни один ЧУЖОЙ не придумает.

60

Waltender написал(а):

К какому государство не имело отношения!

Какое ханжество и лицемерие.

Waltender написал(а):

Вы таки считаете, шо Филипп - голландец?!

Я считаю, что Голландия тогда входила в ИИ. Как это и было на самом деле.

Зигги написал(а):

Вот значит зверюга - хотела, а не смогла

Ирония истории - хотела, но не смогла (более того, своим хотеньем своих же сыновей и угробила).

Зигги написал(а):

вот на эту циферку хотелось бы отдельную ссылку

Зигги написал(а):

В Варфоломеевскую ночь и последующие дни в Париже было убито от 3 до 10 тысяч человек

Modern estimates for the number of dead vary widely between 5,000 and 30,000 in total.

Death toll
Estimates of the number that perished in the massacres, “have varied from 2,000 by a Roman Catholic apologist to 70,000 by the contemporary Huguenot duc de Sully, who himself barely escaped death".[30] Accurate figures for casualties have never been compiled[31], and even in writings by modern historians there is a considerable range, though the more specialised the historian, the lower they tend to be. At the low end are figures of about 2,000 in Paris[32] and 3,000 in the provinces, the latter figure an estimate by Philip Benedict in an article in 1978.[33] Other estimates are about 10,000 in total,[34] with about 3,000 in Paris[35] and 7,000 in the provinces.[36] At the higher end are total figures of up to 20,000[37], or 30,000 in total, from "a contemporary, non-partisan guesstimate" quoted by the historians Felipe Fernández-Armesto and D. Wilson.[38] For Paris, the only hard figure is a payment by the city to workmen for collecting and burying 1,100 bodies washed up on the banks of the Seine downstream from the city. Body counts relating to other payments are computed from this. [39]

После Варфоломеевской ночи около 200 тысяч гугенотов бежали в соседние государства.

Зигги, вы приводите оценки католиков. Но, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что бежали уцелевшие и что их было меньше, чем погибших - поскольку цель резни состояла именно в физическом уничтожении протестанов (а сама резня была встречена в Риме с бурной радостью).

Зигги написал(а):

Хотел бы я посмотреть на того, кто после употребления титула Царь снова на просто Великий князь перешёл бы.

ОТкрываете портреты русских великих князей до Ивана 4 - и любуетесь, сколько хотите.

Зигги написал(а):

вот не городами.

А целыми провинциями. А про индейцев и вовсе говорить нечего.

Зигги написал(а):

Опа, у Вас аргументы консились?

Нет, я пытаюсь выяснить, обладает ли оппонент хотя бы школьными знаниями.

Зигги написал(а):

А тут в СВОЙ город входят СВОИ войска и творят такое, что ни один ЧУЖОЙ не придумает.

В какой свой? Это была восставшая колониальная провинция, с которой - по европейским меркам - обошлись весьма гуманно.

Ну так что там с вашим кровопивцей?

Waltender написал(а):

Усиленный антизападный пафос наших "оппоненотов"
при почти полном отсутствии пафоса антимонгольского ...

Вы забавный. Именно Европа пытается предстать гуманной, купаясь в крови. Тем, что в крови купаются монголы, - никого не удивишь. ;)

Waltender написал(а):

Чудовищность происходившего может быть объяснена только одним – это было сознательное уничтожение народа как такового – под корень, навсегда, чтобы не поднялся. И если татаро-монголы казнили всех детей, кто был ростом выше колеса их кочевой повозки, надеясь из оставляемых в живых малышей воспитать преданных Орде рабов, то великий князь московский Иван IV Васильевич пошел дальше их.

А вот это есть мнение, основанное к тому же на неверных предпосылках. Да и царя титулом тут понижают - и не стесняются.

Вальтендер, если вам хочется посмотреть, что есть чудовищность - обратите свой взор на Тридцатилетнюю войну. По масштабам опустошения даже вторая мировая война и близко рядом не стояла.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей