Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 61 страница 90 из 487

61

antares68 написал(а):

А про индейцев и вовсе говорить нечего.

Вы утверждаете, что их резали католики?
В Сев. Америке?

Антиресно.

antares68 написал(а):

и любуетесь, сколько хотите.

так любовался - и кто из них сперва назывался Царём. а потом Великим князем?
Не в титуловании естественно (царь и великий князь), а по времени?

Примерчик приведите.

antares68 написал(а):

Это была восставшая колониальная провинция, с которой - по европейским меркам - обошлись весьма гуманно.

Новгород был колониальной провинцией Москвы?

Это донские казаки так считают?

antares68 написал(а):

Ну так что там с вашим кровопивцей?

Так что там с Вашими "знаниями истории"?
Вам он неизвестен?

62

Зигги написал(а):

В Сев. Америке?

И в Северной Америке тоже - но там из католиков, в основном, французы постарались.

Но Америка ведь еще есть и Латинская. :)

Зигги написал(а):

так любовался

Повторюсь:
Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III (в основном при дипломатических сношениях). Наследовавший Ивану III Василий III довольствовался старым титулом «великий князь». Его сын Иван IV Грозный по достижении совершеннолетия короновался как Царь Всея Руси (1547) утвердив таким образом в глазах подданных свой престиж как суверенного правителя и наследника византийских императоров (за границей его титул либо не признавали, либо оставляли без перевода).

Зигги написал(а):

Это донские казаки так считают?

Это историки так считают. В отличие от других стран, Россия (Московская Русь) собирала колонии вокруг себя, включая их затем в состав своего государства.

В январе 1478 года Новгородская республика прекратила своё существование в связи с её захватом и присоединением к Московскому княжеству Иваном ΙΙΙ.

Зигги написал(а):

Вам он неизвестен?

Как я уже писала - они тогда все были кровопивцами. :)

63

antares68 написал(а):

но там из католиков, в основном, французы постарались.

Вот про это мне и интересно - что это они там такое творили?

Про Англичан слыхал, а вот французы (по моим сведениям) очень с индейцами дружили

antares68 написал(а):

Повторюсь

повторяйтесь - Герберштейн писал СОВСЕМ по другому (по поводу Василия).
А ему, как современнику веры больше.

antares68 написал(а):

В отличие от других стран, Россия (Московская Русь) собирала колонии вокруг себя, включая их затем в состав своего государства.

Вот и приведите мне данные, где бы Новгород в 15-16 Веках назывался колонией Москвы.

antares68 написал(а):

Это историки так считают.

И на историков (с фамилиями) ссылочку.

antares68 написал(а):

Как я уже писала - они тогда все были кровопивцами.

Значит неизвестен. :(

Странно.

64

Зигги написал(а):

а вот французы (по моим сведениям) очень с индейцами дружили

Дружили. Дружил волк с кобылой, оставил хвост да гриву...

Зигги написал(а):

А ему... веры больше.

Если вы мне совсем не верите, о какой дискуссии между нами вообще может идти речь?

Зигги написал(а):

Вот и приведите мне данные, где бы Новгород в 15-16 Веках назывался колонией Москвы.

antares68 написал(а):

В январе 1478 года Новгородская республика прекратила своё существование в связи с её захватом и присоединением к Московскому княжеству Иваном ΙΙΙ.

Кстати, еще одна ирония истории, ведь московские князья идут от Невского, который был весьма почитаем новгородцами и нередко призывался ими на княжение.

Зигги написал(а):

И на историков (с фамилиями) ссылочку.

Сначала вы своего кровопивца представите. Которого вы хуже Филиппа 2 и Ивана 4 считаете.

65

antares68 написал(а):

ружили. Дружил волк с кобылой, оставил хвост да гриву..

Это очень здорово, но вот фактиков резни индейцев французами хотелось бы побольше.

Или их у Вас нету?

antares68 написал(а):

Если вы мне совсем не верите

простите, но без ссылок (а серьёзных ссылок Вы не приводите) веры Вам нету.

antares68 написал(а):

о какой дискуссии между нами вообще может идти речь?

Я об этом и писал с самого начала - дискутируют на фактах.
Обычно.

Личные ощущения - вещь неискудабельная - это как вера.

antares68 написал(а):

московские князья идут от Невского, который был весьма почитаем новгородцами и нередко призывался ими на княжение

Собственно как и Тверские (кстати более законные на троне, чем московские).

А вот тверь Иван вырезал.

А с А.Я. Невским - не очень почитаем он был новгородцами, а призываем (как и многие другие) и, по исполнении функций защитника, выгоняем.

Ярославич не любил делиться властью с Вечем и посадником - а новгородцы таким "путь указывали".

antares68 написал(а):

Которого вы хуже Филиппа 2 и Ивана 4 считаете.

где это я написал "хуже"?
Я написал "не хуже".
Это разные вещи ИМХО

Зигги написал(а):

Был в Европе кровопивец не хуже Ивана

Неужели не догадались?

Генрих VIII Тюдор.

66

Имя у царя какое доброе- Грозный... :)

67

krapper написал(а):

Имя у царя какое доброе- Грозный

Самое смешное, что одного из татарских правителей Руси, русские же летописи звали "добрый царь Джанибек".

68

Зигги написал(а):

но вот фактиков резни индейцев французами хотелось бы побольше.

Im Jahre 1609 etablierte Champlain freundschaftliche Bande zu den Stämmen der Huronen, denen er mit seinen Männern gegen die Irokesen beistand. Dieses Eingreifen hatte aber einen hohen Preis: Champlain zog sich die 150 Jahre währende Feindschaft der Irokesen zu, die sich schon bald an die Seite der Engländer stellten, um die französischen Siedler und ihre Siedlungen zu bekämpfen. Die Auseinandersetzungen zwischen Franzosen und Huronen auf der einen und den von den Briten unterstützten Irokesen auf der anderen Seite bestanden bis zur endgültigen Niederlage Frankreichs im Jahre 1759. In diesem Zeitraum griffen die Irokesen mehrmals auch die großen Siedlungen Québec und Montréal an, wobei insbesondere Montréal mehrmals kurz vor der völligen Zerstörung stand.

Um 1640 erfuhren die Irokesen, deren Stämme seit dem Verschwinden des Bibers in ihren Territorien die Basis zum Handel verloren hatten, wie lukrativ sich der Fellhandel auch jenseits der irokesischen Stammgebiete entwickelt hatte. Da die Felle im Falle des französischen Handels hauptsächlich im Gebiet der Großen Seen requiriert wurden und Montréal flussabwärts der Handels- und Umschiffplatz für den Weiterverkauf- und Transport des Fellgeschäfts war, führte die Route der französischen Fellhändler notwendigerweise durch das Gebiet der Irokesen. Diese versuchten nun, alleinige Zwischenhändler zwischen europäischen Händlern und indianischen Stämmen zu werden.

1683 wallten die Kämpfe zwischen Franzosen und Irokesen erneut auf, als sich Generalgouverneur Frontenac entschloss, den Fellhandel an den Irokesen vorbei stärker unter Kontrolle zu bringen und diesen damit eine wichtige Lebensgrundlage entzog.

Еще фактов сами найдете.  :flag:

Зигги написал(а):

простите, но без ссылок (а серьёзных ссылок Вы не приводите) веры Вам нету.

Кругосвет серьезной ссылкой считать нельзя тем более. Но вы не погнушались ее привести, одновременно оспаривая куда более fundierte вики. По-видимому, наши представления о серьезных ссылках серьезно расходятся. ;)

Зигги написал(а):

Генрих VIII Тюдор.

Его я исключила из рассмотрения с самого начала, как не современника Ивана (они, конечно, немного пересекаются по времени, но это не имеет значения - Иван был тогда ребенком и сам не правил). А то и Дракулу можно вспомнить (впрочем, его тоже вроде как оболгали в европах).

Про русские колонии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_России

Статья называется Территориально-политическая экспансия России (переправлено с Колонии России), в конце - список литературы и имен. Но вообще-то о колониальной политике Русского государства еще в школе рассказывают. :)

69

krapper написал(а):

Имя у царя какое доброе- Грозный...

Доброе, конечно. Отражает, что врагам он грозил. Нормальное имя для правителя. Немцы же называют его "Ужасным". Чуете разницу?

70

Зигги написал(а):

Самое смешное, что одного из татарских правителей Руси, русские же летописи звали "добрый царь Джанибек".

:)

71

antares68 написал(а):

Доброе, конечно. Отражает, что врагам он грозил. Нормальное имя для правителя. Немцы же называют его "Ужасным". Чуете разницу?

В Германии сейчас судят преступника из концлагеря с таким же ником.

За доброту, наверное.

72

krapper написал(а):

преступника из концлагеря с таким же ником

Ну и чем царь отвечает за Демьянюка? Грозный небось уже весь в могиле извертелся, а сделать ничего не может.

73

antares68 написал(а):

Еще фактов сами найдете.

Факты войн между французами и ирокезами вижу - резни не вижу.
По крайней мере с французской стороны.

antares68 написал(а):

По-видимому, наши представления о серьезных ссылках серьезно расходятся.

Видимо

Я привёл Вам Вашу же ссылку на кругосвет.
Я Вам и Википедию в ответ на Вашу Википедию привёл, хотя с отвращением к ней отношусь (я просто сервирую Вам то, что Вы сами предпочитаете кушать).

Но вот материали из Востлита я Вам многократно приводил - я что виноват, что Вы их не читаете, а предпочиттаете кругосвет?

antares68 написал(а):

го я исключила из рассмотрения с самого начала, как не современника Ивана

да бросьте, Вы его просто не вспомнили :)

antares68 написал(а):

Но вообще-то о колониальной политике Русского государства еще в школе рассказывают.

Обычно люди к 42 годам выростают и школьного им мало.

По Вашей ссылке: Что и где там про Новгород-колония Москвы?

Прошу не крутиться а указать.
Где.

74

antares68 написал(а):

Ну и чем царь отвечает за Демьянюка? Грозный небось уже весь в могиле извертелся, а сделать ничего не может.

Заметьте, не Гитлером назвали.
Иваном Грозным...

75

krapper написал(а):

Заметьте, не Гитлером назвали

Он сам себе погоняло выбирал, гитлером, похоже, нельзя было. Негоже было трепать имя фюрера всяким ... охранникам. ;)

76

Зигги написал(а):

резни не вижу

Ты суслика видишь? Нет? А он есть. (Ты - фигура речи).

Зигги написал(а):

Я привёл Вам Вашу же ссылку на кругосвет

Моя ссылка на кругосвет была иронией в ответ на вашу ссылку на кругосвет. Не дошло.

Зигги написал(а):

Вы его просто не вспомнили

Нет, я его вместе с Кортесом и Писарро сразу исключила - как несовременников.

Зигги написал(а):

По Вашей ссылке: Что и где там про Новгород-колония Москвы?

Там таблички есть. Интересные.

77

Зигги написал(а):

Обычно люди к 42 годам выростают и школьного им мало.

Несомненно. Но сведения о колониальной политике Московии содержатся уже в школьной программе. Вы же звучите так, будто и школьные сведения для вас - новость.

78

antares68 написал(а):

Доброе, конечно. Отражает, что врагам он грозил. Нормальное имя для правителя. Немцы же называют его "Ужасным". Чуете разницу?

Немцы переводят АБСОЛЮТНО правильно.

Если Вы не знаете настоящего значения слова "гроза" на использовавшеммся тогда русском языке, то это исключительно Ваша проблема.

На старорусском слово "гроза" означало именно "ужас".

Как-то такой вот любитель-историк перевёл фразу о походах Святослава на болгар "зашла рота за роту", как полки смешались и произошло братание.

Только вот "рота" по старорусски - "клятва" и означало это взаимный обмен клятвами - мирный договор.

79

Зигги написал(а):

На старорусском слово "гроза" означало именно "ужас".

Ссылочку, плиз.

80

antares68 написал(а):

Ссылочку, плиз.

Я прошу прощения, а Вы, случайно, не журналист по профессии?

81

antares68 написал(а):

Он сам себе погоняло выбирал, гитлером, похоже, нельзя было. Негоже было трепать имя фюрера всяким ... охранникам.

Пусть даже и так, но, заметьте, не Лениным, не Сталиным себя назвал.

82

Еще раз про Ивана 4, от современников:
Венецианский посол Липпомано писал об Иоанне как о праведном судье в 1575 году, то есть уже после всех якобы совершенных Грозным зверств. Другой венецианец, Фоскарини, «говорит с похвалой о правосудии, совершаемым этим несравненным Государем при помощи простых и мудрых законов, о его приветливости, гуманности, разнообразности его познаний, о блеске двора, о могуществе армии и отводит ему одно из первых мест среди властителей того времени» . Торговые люди из германского города Любека, побывав в России, так же превозносили гуманность Грозного.

Кстати, современники называли его Великим.

Не в виде факта, но все равно:
http://lurkmore.ru/Иван_Грозный

83

krapper написал(а):

Я прошу прощения, а Вы, случайно, не журналист по профессии?

Какая связь между вашим вопросом и моей просьбой о ссылочке?

krapper написал(а):

Пусть даже и так, но, заметьте, не Лениным, не Сталиным себя назвал.

Представляю себе, какой вой был бы, если бы он себя этими персами назвал.

84

antares68 написал(а):

Какая связь между вашим вопросом и моей просьбой о ссылочке?

Я угадал? :)

85

antares68 написал(а):

Вы же звучите так

Вы звучите так, как былто школу закончили вчера - дайте сведения наконец о Новгороде (самой коренной Руси со времён Рюрика) как о колонии Москвы.

antares68 написал(а):

как несовременников.

antares68 написал(а):

немного пересекаются по времени

Вы просто решили что

antares68 написал(а):

но это не имеет значения

но ведь это опять же Ваше личное мнение. :)

antares68 написал(а):

Моя ссылка на кругосвет была иронией в ответ на вашу ссылку на кругосвет.

которая была иронией на Вашу ссылку на Википедию. Не дошло?

antares68 написал(а):

Там таблички есть. Интересные.

Я видел - про колонию - ни слова.

86

Зигги написал(а):

Только вот "рота" по старорусски - "клятва" и означало это взаимный обмен клятвами - мирный договор.

ТОлько вот по-старорусски ротА, а не рОта.

87

krapper написал(а):

Я угадал?

Не совсем. Так связь-то какая?

88

antares68 написал(а):

Не совсем. Так связь-то какая?

Не совсем, это как, наполовину?

Связи никакой нет, просто интересуюсь.

89

antares68 написал(а):

Ссылочку, плиз.

Язык иногда изменяется парадоксально. Слово "вещь" в древнерусском значило "мудрость" (отсюда - "вещий"). Слово "трудъ", вероятно, значило "война", поэтому, когда автор "Слова" предлагает начать "трудныхъ повестий о пълку Игореве", он имеет в виду "военные повести". "Позорище" значило "зрелище, представление", "рота" - "клятва", "юнецъ" - "бычок", "клюка" - "хитрость". Древнерусское "ночь" значило "тьма", а "гроза" - "ужас". То, что мы называем "грозой", по-древнерусски звучало "громъ". Юридический термин "задница" значил "наследство". Пример из "Пространной правды": "Аже смерд умреть, то задницю князю..."

http://klein.zen.ru/old/SLOVO.htm

В древнерусском языке слово гроза  имело значения: ужас, угроза (Срезневский, I, 595). Слово это — общеславянское,
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-1163.htm

90

antares68 написал(а):

ТОлько вот по-старорусски ротА, а не рОта.

и есть разница в написании?

И где же наконец про колонию?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей