Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 151 страница 180 из 487

151

krapper написал(а):

С Шокуровым и Вахой?

Понятия не имею - не видела. :nope:

152

antares68 написал(а):

Понятия не имею - не видела.

Посмотрите при возможности.

153

krapper написал(а):

Посмотрите при возможности.

Думаете, он лучше, чем сериал про Грозного?

154

antares68 написал(а):

Думаете, он лучше, чем сериал про Грозного?

Однозначно!
Шокуров, Лановой, Носик, Меньшов...

155

krapper написал(а):

Шокуров, Лановой, Носик, Меньшов...

Почти уговорили. :)

156

Зигги написал(а):

А тут в СВОЙ город входят СВОИ войска и творят такое, что ни один ЧУЖОЙ не придумает.

Хех, тоже мне бином Ньютона. С Иваном Васильичем как раз все ясно - не был для него Новгород своим ни дня, в конце концов, только его дедушка завоевал-то его.

157

Всеволод написал(а):

Хех, тоже мне бином Ньютона. С Иваном Васильичем как раз все ясно - не был для него Новгород своим ни дня, в конце концов, только его дедушка завоевал-то его.

Зигги, прислушайтесь!

158

antares68 написал(а):

Я этого и не утверждала.

но вы же утверждали что таким "вселенцы"(и что за термин такой?) отличались?
и в православии такого нет :) а тут, отличившуюся на сей ниве,Ольгу, после содеянного - раз и в  равноапостльные святые.
как-то некрасиво получается, не находите?

antares68 написал(а):

Раскаяться еще надобно. Иначе не получится - раз и в дамки!

ну да,ну да, как же это я мог забыть такую немаловажную и трудновыполнимую деталь :)

159

antares68 написал(а):

Вальтендер, если вам хочется посмотреть, что есть чудовищность - обратите свой взор на Тридцатилетнюю войну.

Там тоже субъекты военных действий с собственным населением воевали?

160

viking_il написал(а):

а тут, отличившуюся на сей ниве,Ольгу, после содеянного - раз и в  равноапостльные святые.

После крещения Ольги у вас к ней претензии есть?

Waltender написал(а):

Там тоже субъекты военных действий с собственным населением воевали?

Обратите свой взор - увидите.

161

antares68 написал(а):

Обратите свой взор - увидите.

Обратил. Жестокости по отношению к подданным противника. Ну, да, имело место.

162

Waltender написал(а):

к подданным противника

А то, что подданные противника нередко бывали жителями соседней деревни, тоже обратили внимание?

163

antares68 написал(а):

А то, что подданные противника нередко бывали жителями соседней деревни, тоже обратили внимание?

И?

Во время советско-финской войны иные деревни в сов. Карелии и бурж. Финляндии тоже близко соседствовали.

А Новгород, как ни крути, все-таки был для четвертого полностью своим.

164

antares68 написал(а):

После крещения Ольги у вас к ней претензии есть?

у меня лично к ней претензий не было ни до ни после.
но что характерно: у тех кто ее в святые выдвигал/принимал/признавал - к ней по этому поводу тоже претензий не возникло

165

Waltender написал(а):

Во время советско-финской войны иные деревни в сов. Карелии и бурж. Финляндии тоже близко соседствовали.

Более того - не так давно были в одном государстве.

Waltender написал(а):

А Новгород, как ни крути, все-таки был для четвертого полностью своим.

Крутите получше.

viking_il написал(а):

к ней по этому поводу тоже претензий не возникло

По какому поводу?

166

antares68 написал(а):

Более того - не так давно были в одном государстве.

до 3.3.18

antares68 написал(а):

Крутите получше.

не понял вашего пролетарского намека. Опять ..  :huh:

167

Waltender написал(а):

А Новгород, как ни крути, все-таки был для четвертого полностью своим.

Ну, чуть более своим, чем Казань.

168

antares68 написал(а):

По какому поводу?

По поводу резни которую она устроила

169

viking_il написал(а):

По поводу резни которую она устроила

1) она мстила 2) это было ДО крещения

Waltender написал(а):

не понял вашего пролетарского намека.

Надо формальной логикой пользоваться, а не классовым чутьем.

Waltender написал(а):

Новгород, как ни крути, все-таки был для четвертого полностью своим.

antares68 написал(а):

Крутите получше.

Всеволод написал(а):

Ну, чуть более своим, чем Казань.

170

antares68 написал(а):

Крутите получше.

У вас опять нет ничего умного сказать? :)

171

Всеволод написал(а):

Ну, чуть более своим, чем Казань.

Я так понимаю - русскай город, подданный, православный.

Да?

172

antares68 написал(а):

Надо формальной логикой пользоваться,

у вас пролетарская.

173

Waltender написал(а):

Я так понимаю - русскай город, подданный, православный.

Да?

Половина Литвы-Польши тогда была русской и православной. Но нифига не своей для Московии. Подданный - ага. Как и Казань. Относительно недавно завоеванные земли.

Отредактировано Всеволод (2010-05-11 15:00:34)

174

Всеволод написал(а):

Подданный - ага. Как и Казань.

Казань была русской и православной??

175

Не. Казань - мусульманская и татарская. А вот какой-нить Киев... Иван, который Великий, на него натравливал лучшего своего друга Менгли-Гирея. Ниче, сожгли. Враги-с.

176

Всеволод написал(а):

А вот какой-нить Киев...

А Киев был не подданный.

Что до крымской орды, то ей, татарской, было все равно, кого жечь. Москву при Грозном они тоже на костер поставили.

177

На другой день, Маия 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем: деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь и чрез несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения: никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий, или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но отовсюду гонимые пламенем бросались в реку и тонули. Начальники уже не повелевали, или их не слушались: успели только завалить Кремлёвские ворота, не впуская никого в сие последнее убежище спасения, огражденное высокими стенами. Люди горели, падали мертвые от жара и дыма в церквах каменных. Татары хотели, но не могли грабить в предместиях: огонь выгнал их, и сам Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы: ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество: более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около восьмисот тысяч.

178

Девлет-Гирей совершил подвиг: не хотел осаждать Кремля, и с Воробьевых гор обозрев свое торжество, кучи дымящегося пепла на пространстве тридцати верст, немедленно решился идти назад, испуганный, как уверяют, ложным слухом, что Герцог или Король Магнус приближается с многочисленным войском. Иоанн, в Ростове получив весть об удалении врага, велел Князю Воротынскому идти за Ханом, который однако ж успел разорить большую часть юго-восточных областей Московских и привел в Тавриду более ста тысяч пленников. Не имея великодушия быть утешителем своих подданных в страшном бедствии, боясь видеть феатр ужаса и слез, Царь не хотел ехать на пепелище столицы: возвратился в Слободу и дал указ очистить Московские развалины от гниющих трупов. Хоронить было некому: только знатных или богатых погребали с Христианскими обрядами; телами других наполнили Москву-реку, так что ее течение пресеклось: они лежали грудами, заражая ядом тления и воздух и воду; а колодези осушились или были засыпаны: остальные жители изнемогали от жажды. Наконец собрали людей из окрестных городов; вытаскали трупы из реки и предали их земле. - Таким образом, фиал гнева Небесного излиялся на Россию. Чего не доставало к ее бедствиям, после голода, язвы, огня, меча, плена и - тирана? Теперь увидим, сколь тиран был малодушен в сем первом, важнейшем злоключении своего Царствования. 15 Июня он приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Девлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним искренно объясниться. Царь был в простой одежде: Бояре и Дворяне также в знак скорби или неуважения к Хану. На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Девлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш, мы назывались друзьями; ныне стали неприятелями. Братья ссорятся и мирятся. Отдай Казань с Астраханью: тогда усердно пойду на врагов твоих". Сказав, гонец явил дары Ханские: нож, окованный золотом, и примолвил: "Девлет-Гирей носил его на бедре своей: носи и ты. Государь мой еще хотел послать тебе коня; но кони наши утомились в земле твоей". Иоанн отвергнул сей дар непристойный и велел читать

Девлет-Гирееву грамоту: "Жгу и пустошу Россию (писал Хан) единственно за Казань и Астрахань; а богатство и деньги применяю к праху. Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца и головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда! Ныне узнал я пути Государства твоего: снова буду к тебе, если не освободишь посла моего, бесполезно томимого неволею в России; если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих".

Как же поступил Иоанн, столь надменный против Христианских, знаменитых Венценосцев Европы? Бил челом Хану: обещал уступить ему Астрахань при торжественном заключении мира; а до того времени молил его не тревожить России; не отвечал на слова бранные и насмешки язвительные; соглашался отпустить Посла Крымского, если Хан отпустит Афанасия Нагого и пришлет в Москву Вельможу для дальнейших переговоров. Действительно готовый в крайности отказаться от своего блестящего завоевания, Иоанн писал в Тавриду к Нагому, что мы должны по крайней мере вместе с Ханом утверждать будущих Царей Астраханских на их престоле; то есть желал сохранить тень власти над сею Державою. Изменяя нашей государственной чести и пользе, он не усомнился изменить и правилам Церкви: в угодность Девлет-Гирею выдал ему тогда же одного знатного Крымского пленника, сына Княжеского, добровольно принявшего в Москве Веру Христианскую; выдал на муку или на перемену Закона к неслыханному соблазну для Православия.
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml

смелый был четвертый.

противу баб и детей новгородских.

179

Где б они 800 тыщ там нашли.:) Цифирь того же порядка, что 700 тыщ убитых при взятии Иерусалима.

Новгород, конечно, подданный. Но плохой и невоспитанный, требующий наказания. По тем временам вполне нормальный карательный поход феодала в потенциально мятежный удел. Что там англы творили в Ирландии - до сих пор им вспоминают, аднака?

180

Всеволод написал(а):

Но плохой и невоспитанный, требующий наказания.

Всеволод написал(а):

в потенциально мятежный удел

Еще есть феномен "убить на всякий случай". Я читал - он действительно есть. У некоторых сообществ.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей