Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 211 страница 240 из 487

211

Sorin написал(а):

трансильванский князь Стефан Баторий

про трансильванский (семиградский) я знаю - но вот нигде не нашёл венгр он был или румын - в разных источниках по разному написано.

Sorin написал(а):

Какой  нах – басурман

да шутка это была - чего Вы заводитесь?

Sorin написал(а):

Да и Румынии как государства

и это мне известно :) но где-то стоит валашский князь, а где-то венгр.

Sorin написал(а):

http://echo.msk.ru/programs/vsetak/670367-echo/

Простите, но вот после таких ляпов .......

"Трагическая гибель польского президента Леха Валенсы в небе над Смоленском, в небе над Катынью напоминает нам о том,"
"древние дакки"
" Левонской войной."

читать Вашу ссылку смысла не вижу  :dontknow:

212

Зигги написал(а):

читать Вашу ссылку смысла не вижу

Намеренно привел эту ссылку (кста Вы ее полностью прочитали?) Там, как раз, ИМХО довольно компетентно на мой взгляд (ясно в контексте проскальзывает и трагедия польского президента). Но это же не вики к которой как к ссылки у многих типа аллергии  :smoke:  Позволю привести себе цитаты из интервью по вопросу  :writing:

Цитаты * Мы готовились с Наталией Ивановной рассказать вам о Стефане Батории, о польском короле, о единственном польском короле, который сумел выиграть российско-польскую войну, если так можно говорить о Левонской войне, который тоже положил начало пограничному противостоянию, или продолжил линию на пограничное противостояние в XVI веке, да не с кем-нибудь, а с Иваном Грозным.
Но история есть история. И передача наша, и материал, посвящённый Стефану Баторию, который был избран, некоторое время был королём Польши, остаётся объективным фактом, объективной реальностью. Стефан Баторий, человек XVI века, родившийся в 1533 году, умер в 1586 году.

Знаменитый XVI век, время становления национального самосознания, государственности, время укрепления Московии, как её называли в Центральной и Западной Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Речь Посполиты.

Н. БАСОВСКАЯ: И образование Речи Посполиты, этого знаменитого объединения унии великого Княжества Литовского и Королевства Польши. Формально Стефан Баторий, князь Трансильвании, король Польши, много у него было высоких титулов, великий князь Литовский. Я предложила подзаголовок – грозный противник Ивана Грозного. Да, он вошёл в историю ,как талантливый полководец, как сильный предводитель сильного войска. Но как дальше будет выяснено, войско меньше всего состоявшего из поляков. И сам он не поляк. Но об этом чуть позже.

Грозный противник Ивана Грозного в знаменитой Левонской войне, про которую тоже интересно поговорить и о которой много мифов существует. Часто говорят – великий полководец, и говорят правильно. Но заметим, что город Псков, северорусский город, который не так давно был лишён отцом Ивана Грозного Василием III своей самостоятельности, перестал быть городом-республикой, тем не менее. Противнику не сдался. И Стефану Баторию, который стоял лично под его стенами, не покорился.
Много очень интересных деталей и подробностей. И реалий. Сохранилось огромное количество источников. Прежде всего потому, что участники второго похода Стефана Батория на Россию в 1580 году писали дневники. Это Ян Сборовский, кастелян, командовал отборной частью армии Стефана Батория. Это Лука Дзилынский, начальник авангардного войска Стефана Батория. Это и русское произведение, «Повесть о прихожении Стефана Батория на град Псков». Трогательное, полулитературное, полуисторичесукое произведение, написанное неким русским очевидцем.

И наконец, дневник осады Пскова Стефаном Баторием, который, видимо, писал секретарь королевской канцелярии Станислав Пиотровский. Это много исторического материала, встают живые картины такого далёкого прошлого, более четырёх столетий отделяет нас от этих событий.

А теперь о персонаже. Алексей Алексеевич уже чуть-чуть привычно и справедливо упрекнул меня, что по привычки своей, человека, часто читающего лекции студентам, поставить, означить сразу вопросы, может быть я впереди рождения персонажа что-то сказала. Но поверьте, есть ещё очень много важных подробностей. Итак, Стефан Баторий родился 27 сентября 1533 года в маленьком городке на территории современной Румынии. Его родители – отец Стефан Баторий, воевода Трансильвании, мать Екатерина Телегди, и он по происхождению этническому отца и матери, венгр. Его настоящее имя должно звучать Иштван Батори.

Но пошло в русской традиции, да и в польской Стефан, а у нас Стефан Баторий.
Итак, наш персонаж по этнической принадлежности, для этих времён даже национальной говоришь с некоторой оговоркой, Иштван Батори. И надо сказать, что его знаменитую армию, которая объективно была сильнее, лучше вооружена, чем московская армия Ивана Грозного, русская армия, в основном состояла, её элитные части, из венгров и немцев. Между прочим, родился он в Трансильвании. Что же это за такая область? Очень спорная территория между…сейчас она на территории современной Румынии.

Но она была спорная, промежуточная между Румынией и Венгрией. Когда-то это была территория, на которой жили древние дакки. Дакийское государство, мы произносим это с некоторой оговоркой, это полугосударство, почти государство, которое покорили римляне при Трояне. После римлян, когда они оттуда ушли, в XI-XII веке эта территория была подвластна королям Венгрии. В XVI веке в силу трагического движения турок на Европу, находилась под управлением турецкого султана. В XVII веке Габсбурги, австрийско-немецкая династия. И наконец, в начале ХХ века закреплена за Румынией.

В 1940 году отошла к Венгрии, в 1947 году, по итогам Второй мировой войны, наконец была установлена граница 1938 года между Венгрией и Румынией. Это вечно спорная, вечно многоэтничная территория. Надо сказать, что считается, что в Трансильвании родился знаменитый Влад III Дракула, господарь Валахии. Ну, знаменитый Дракула, который, по-видимому, по происхождению был немцем, и с которым было много связано преданий, преданий мрачноватых. Замечу с разу, что и со Стефаном Баторием связано что-то такое… трансильванский след, как мы скажем сегодня.

Замечу, что его сын Габар, который был князем Трансильвании, за жестокость был изгнан и убит.
Его родственница, Стефана Батория, графиня Елизавета Баторий, о ней сложилось дикое предание, дикая молва, мы знаем всегда, что в преданиях что-то есть, на эту тему есть роман «Кровавая графиня», о том ,что она увлекалась косметическими процедурами и купалась в крови убиенных девочек. Подсчитали, 80 девочек. Конечно, это мифы, но мифы мрачноватые. Юность нашего персонажа, будущего короля польского, князя литовского, правителя Трансильвании Стефана прошла при дворе императора Священной Римской Империи Фердинанда I. Это центрально-европейская фигура, строго не принадлежащая ни одной этой национальной истории.

Фердинанд I с династии Габсбургов родился и воспитывался в Испании, при дворе вот этого, испанского по происхождению человека, правителя, который был младшим братом знаменитого габсбургского императора Карла V, испанского короля Карла I, при этом дворе и рос Стефан Баторий. Когда Фердинанд был избран королём Чехии и Венгрии, ещё присоединилась Чехия и Венгрия к области, где правил Фердинанд I, к тем территориям. Он много воевал с турками, частично непокорившимися венграми. Нестабильная была ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: там границ не было.

Н. БАСОВСКАЯ: Границы были совершенно неопределённые, Германия, как мы знаем, сражались княжества протестантские с княжествами католическими, и во всех этих борениях участвовал Фердинанд, при дворе которого служил Стефан Баторий. После отречения Карла V от императорской короны в 1555 году Фердинанд стал императором Священной Римской империи. Вот при каком дворе находился Стефан Баторий.

Вместе с императором Фердинандом он оказался в Италии, Стефан Баторий. И времени там не терял. Он поступил в Падуанский университет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот уже странность номер один. Сын князя, я не припомню, кто ещё…

Н. БАСОВСКАЯ: Живи да радуйся!

А. ВЕНЕДИКТОВ: …кто в XVI веке поступил в университет.

Н. БАСОВСКАЯ: Самообразованием очень многие занимались, и он тоже займётся, когда у него образуется ситуация. Но пока он поступил в университет, к образованию у него влечение было. Мне не удалось установить точно, закончил он его или нет. Но понимаю, что он блестяще овладел латынью. Это давали итальянские университеты. Потому что затем, когда он оказался правителем столь разных областей, как Трансильвания, Литва, Польша, говорил не на каждом языке свободно, он общался с элитой этих этносов на латыни.
Он вызывал уважение, о нём написал Монтень в своих опытах очень смешно, мимолётно отметил. Говоря о костюмах, об одежде, Монтень заметил, что есть такой правитель Стефан Баторий, никогда не носит перчаток, а считалось, что для Монтеня, он жил в стране с очень суровым климатом, Польша для них очень суровый климат. Когда они придут под стены Пскова, они узнают, что есть более суровый. Никогда не носит перчаток и всегда носит шапочку.

На картинке, которая в нашей студии, как раз он в шапочке. Небольшую шапочку с пером, это и венгерская традиция и частично польская. Это Монтень отмечает, как очень лёгкий костюм для сурового климата. Итак, человек заметный, замеченный, наверное необычный, отмечалась его… кто-то говорил, что у него красивые черты, а кто-то наоборот. На знаменитой картине Яна Матейки, о которой надеюсь ещё сказать, он конечно выглядит очень грозным, страшным, а в то же время многие искусствоведы пишут: «Это самое красивое лицо для этой эпохи».

То есть, он был видный человек, скажем так. И наверное неслучайно, а глубоко закономерно, когда в 1572 году умер король Польши, а в это время Стефан Батория уже был князем Трансильвании…
Он был признан князем, он стал первым князем, до этого это были воеводы Трансильвании, его отец был воеводой, повысился статус, князь Трансильвании. А когда в 1572 году стало известно, что умер король Польши Сигизмунд Август, и там началось бескоролевье на два года, Стефан Баторий пока не выдвинул свою кандидатуру, он сделает это позже, но наверняка эта идея ему в душу запала. В Польше в 1574 году был избран королём французский принц Генрих Валуа.

Тут надо сказать, что же это за такая традиция избрания. К этому времени, к XVI веку Польша стала отличаться по своему устройству среди центрально-европейских стран и тем более западноевропейских, особым положением феодальной элиты, особым статусом знаменитой польской шляхты, которая имела большие полномочия, прежде всего в польском сейме. Правом вето они могли воспользоваться. Вето по латыни – я запрещаю, по отношению к любому, даже королевскому распоряжению. Надо сказать, что это стремление быть очень независимыми привело к тому, что когда Польша объединилась с великим княжеством Литовским, образовалась Речь Поспалита, это же буквально с польского переводится как республика

Где то так ИМХО на мой взгляд  (любопытный период истории )

А на счет шуток , я не чего не имею против , но все же есть и какие-то правила ИМХО конечно   :whistle:

213

Sorin написал(а):

есть и какие-то правила ИМХО конечно

есть, но "бусурман" к оскорблениям ИМХО не относится :)

214

Зигги написал(а):

есть, но "бусурман" к оскорблениям ИМХО не относится

ОК +1 проехали  :yep:

215

Словарь Даля
"Басурман"
Главная - Словарь Даля - буква Б - Басурман

Словарь Даля
 
бусурман, босурман, бесермен, басурманин м. басурманка ж. басурманщина ж. собират. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный; всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиятец или турок.

216

У ребенка в школьном учебнике истории (Сферы, весьма неплохая серия УМК) указано, что сам И. Г. молился о полутора тысячах своих жертв в  Г.В.Н.

217

antares68 написал(а):

в  Г.В.Н.

где? o.O

218

Господине Великом Новгороде. :)

219

Сферы - рекомендую. Нам особенно понравились УМК по биологии, географии и истории (физика - так себе, математику не видела).
http://www.spheres.ru/

220

antares68 написал(а):

о полутора тысячах своих жертв в  Г.В.Н

в синодики заносились именитые горожане — бояре, купцы, дворяне, белое и чёрное священтво.

подлый народ, сволочь, холопы, жильцы, крестьяне, слобожане, закупы и рабы в синодики не заносились

221

Зигги написал(а):

в синодики заносились именитые горожане — бояре, купцы, дворяне, белое и чёрное священтво.
подлый народ, сволочь, холопы, жильцы, крестьяне, слобожане, закупы и рабы в синодики не заносились

Откуда дровишки?

222

Alexkevin написал(а):

Откуда дровишки?

Читал как-то давно.

У Скрынникова вроде.

223

Зигги написал(а):

подлый народ, сволочь, холопы, жильцы, крестьяне, слобожане, закупы и рабы в синодики не заносились

Емнип, общая сумма потерь не превышала 4000.

224

antares68 написал(а):

Емнип, общая сумма потерь не превышала 4000.

Точнее, превышала 24 000. В самом Новгороде перебили более 20 тыс. женщин и детей, Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи новгородцев; били их, мучали, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в воду всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключались грабежом общим

а сколько по дороге - одному Богу известно.

225

Иоанн немедленно удалился от Новагорода дорогою Псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских! (В первом месте стоял нищий старец Иоанн Жгальцо, который один с молитвою предавал мертвых земле в сие ужасное время.) - Опустел Великий Новгород. Знатная часть Торговой, некогда многолюдной стороны обратилась в площадь, где, сломав все уже необитаемые домы, заложили дворец Государев.

http://www.zhurnal.ru/magister/library/ … r09_03.htm

226

Одним словом, Иоанн достиг наконец высшей степени безумного своего тиранства; мог еще губить, но уже не мог изумлять Россиян никакими новыми изобретениями лютости. Скрепив сердце, опишем только некоторые из бесчисленных злодеяний сего времени.

Не было ни для кого безопасности, но всего менее для людей известных заслугами и богатством: ибо тиран, ненавидя добродетель, любил корысть. Славный Воевода, от коего бежала многочисленная рать Селимова, - который двадцать лет не сходил с коня, побеждая и Татар и Литву и Немцев, Князь Петр Семенович Оболенский-Серебряный, призванный в Москву, видел и слышал от Царя одни ласки; но вдруг легион опричников стремится к его дому Кремлевскому: ломают ворота, двери и пред лицом, у ног Иоанна отсекают голову сему, ни в чем не обвиненному Воеводе. Тогда же были казнены: Думный советник Захария Иванович Очин-Плещеев; Хабаров-Добрынский, один из богатейших сановников; Иван Воронцов, сын Федора, любимца Иоанновой юности; Василий Разладин, потомок славного в XIV веке Боярина Квашни; Воевода Кирик-Тырков, равно знаменитый и Ангельскою чистотою нравов и великим умом государственным и примерным мужеством воинским, израненный во многих битвах; Герой-защитник Лаиса Андрей Кашкаров; Воевода Нарвский Михайло Матвеевич Лыков, коего отец сжег себя в 1534 году, чтобы не отдать города неприятелю, и который, будучи с юных лет пленником в Литве, выучился там языку Латинскому, имел сведения в науках, отличался благородством души, приятностию в обхождении - и ближний родственник сего Воеводы, также Лыков, прекрасный юноша, посланный Царем учиться в Германию: он возвратился было ревностно служить отечеству с душою пылкою, с разумом просвещенным! Воевода Михайловский, Никита Козаринов-Голохвастов, ожидая смерти, уехал из столицы и посхимился в каком-то монастыре на берегу Оки; узнав же, что Царь прислал за ним опричников, вышел к ним и сказал: "Я тот, кого вы ищете!" Царь велел взорвать его на бочке пороха, говоря в шутку, что схимники - Ангелы и должны лететь на небо. Чиновник Мясоед Вислой имел прелестную жену: ее взяли, обесчестили, повесили перед глазами мужа, а ему отрубили голову. Гнев тирана, падая на целые семейства, губил не только детей с отцами, супруг с супругами, но часто и всех родственников мнимого преступника. Так, кроме десяти Колычевых, погибли многие Князья Ярославские (одного из них, Князя Ивана Шаховского, Царь убил из собственных рук булавою); многие Князья Прозоровские, Ушатые, многие Заболотские, Бутурлины. Нередко знаменитые Россияне избавлялись от казни славною кончиною. Два брата, Князья Андрей и Никита Мещерские, мужественно защищая новую Донскую крепость, пали в битве с Крымцами: еще трупы сих витязей, орошаемые слезами добрых сподвижников лежали непогребенные, когда явились палачи Иоанновы, чтобы зарезать обоих братьев: им указали тела их! То же случилось и с Князем Андреем Оленкиным: присланные убийцы нашли его мертвого на поле чести. Иоанн, ни мало тем не умиленный, совершил лютую месть над детьми сего храброго Князя: уморил их в заточении.

Но смерть казалась тогда уже легкою: жертвы часто требовали ее как милости. Невозможно без трепета читать в записках современных о всех адских вымыслах тиранства, о всех способах терзать человечество. Мы упоминали о сковородах: сверх того были сделаны для мук особенные печи, железные клещи, острые ногти, длинные иглы; разрезывали людей по составам, перетирали тонкими веревками надвое, сдирали кожу, выкраивали ремни из спины...

И когда, в ужасах душегубства, Россия цепенела, во дворце раздавался шум ликующих: Иоанн тешился с своими палачами и людьми веселыми, или скоморохами, коих присылали к нему из Новагорода и других областей вместе с медведями! Последними он травил людей и в гневе и в забаву: видя иногда близ дворца толпу народа, всегда мирного, тихого, приказывал выпускать двух или трех медведей и громко смеялся бегству, воплю устрашенных, гонимых, даже терзаемых ими; но изувеченных всегда награждал: давал им по золотой деньге и более. Одною из главных утех его были также многочисленные шуты, коим надлежало смешить Царя прежде и после убийств и которые иногда платили жизнию за острое слово. Между ими славился Князь Осип Гвоздев, имея знатный сан придворный. Однажды, недовольный какою-то шуткою, Царь вылил на него мису горячих щей: бедный смехотворец вопил, хотел бежать: Иоанн ударил его ножом... Обливаясь кровию, Гвоздев упал без памяти. Немедленно призвали доктора Арнольфа. "Исцели слугу моего доброго, - сказал Царь: - я поиграл с ним неосторожно". Так неосторожно (отвечал Арнольф), что разве Бог и твое Царское Величество может воскресить умершего: в нем уже нет дыхания. Царь махнул рукою, назвал мертвого шута псом, и продолжал веселиться. В другой раз, когда он сидел за обедом, пришел к нему Воевода Старицкий, Борис Титов, поклонился до земли и величал его как обыкновенно. Царь сказал: "Будь здрав, любимый мой Воевода: ты достоин нашего жалованья" - и ножом отрезал ему ухо. Титов, не изъявив ни малейшей чувствительности к боли, с лицем покойным благодарил Иоанна за милостивое наказание: желал ему царствовать счастливо! - Иногда тиран сластолюбивый, забывая голод и жажду, вдруг отвергал яства и питие, оставлял пир, громким кликом сзывал дружину, садился на коня и скакал плавать в крови. Так он из-за роскошного обеда устремился растерзать Литовских пленников, сидевших в Московской темнице. Пишут, что один из них, Дворянин Быковский, вырвал копье из рук мучителя и хотел заколоть его, но пал от руки Царевича Иоанна, который вместе с отцем усердно действовал в таких случаях, как бы для того, чтобы отнять у Россиян и надежду на будущее царствование! Умертвив более ста человек, тиран при обыкновенных восклицаниях дружины: гойда! гойда! с торжеством возвратился в свои палаты и снова сел за трапезу... Однако ж и в сие время, и на сих пирах убийственных, еще слышался иногда голос человеческий, вырывались слова великодушной смелости. Муж храбрый, именем Молчан Митьков, нудимый Иоанном выпить чашу крепкого меда, воскликнул в горести: "О Царь! Ты велишь нам вместе с тобою пить мед, смешанный с кровию наших братьев, Христиан правоверных!" Иоанн вонзил в него свой острый жезл. Митьков перекрестился и с молитвою умер.

227

antares68 написал(а):

Емнип, общая сумма потерь не превышала 4000.

Источник у Вас слабоват (учебник истории-то) :)

228

Леон, я не знаю ни одного государя средневоековой Европы, который с таким остервенением вырезал бы своих собственных подданных.

229

Россиянам просто ОЧЕНЬ хочется, чтобвы ИВГ был не самый кровавый.
Аж до зубной боли хочется.

Но не выходит  :dontknow:

Бяда.

230

Зигги написал(а):

Россиянам просто ОЧЕНЬ хочется, чтобы

Честно говоря,мне пох.Но неужели Вы верите в эту хрень про Иоанна?Кем писано,когда и где?

231

Alexkevin написал(а):

Но неужели Вы верите в эту хрень про Иоанна?Кем писано,когда и где?

Николой Михайловичем Карамзиным. В девятнадцатом столетии. Самое ужасное, что это - п р а в д а.

232

Waltender написал(а):

Самое ужасное, что это - п р а в д а.

Лично присутствовали?

233

Alexkevin написал(а):

Лично присутствовали?

Я лично верю, что пофамильно перечисленные лица реально потерпели все те страдания.

Я отвечу вопросом наи вопрос - что определяет лично Вашу веру в то, при чем Вы лично НЕ присутствовали? Авторитет рассказчика?

234

Waltender написал(а):

Я лично верю, что пофамильно перечисленные лица реально потерпели все те страдания.
Я отвечу вопросом наи вопрос - что определяет лично Вашу веру в то, при чем Вы лично НЕ присутствовали? Авторитет рассказчика?

Так перечисленно-то,как раз в разы меньше приписываемых.А вопрос Ваш не по адресу.В таких щепетильном деле,как История понятие вера,вообще,глупость.Про авторитет -как можно по вашему верить аганжированному историографу другой,не совсем легитимной династии,да еще во времена Екатерины,ярой последовательницы Петра 1,а потом и махрового "западника"Александра?

235

Alexkevin написал(а):

не совсем легитимной династии

А в чём её нелигитимность?
Просто интересно?

Как-то вот до революции вроде всё легитимно было и вдруг ......

Alexkevin написал(а):

как можно по вашему верить аганжированному историографу

а какой историк не ангажирован?

неангажированный - историей не занимается.

236

Waltender написал(а):

Леон, я не знаю ни одного государя средневоековой Европы, который с таким остервенением вырезал бы своих собственных подданных.

Вспоминаем взаимную резню католиков и гугенотов...

237

Всеволод написал(а):

Вспоминаем взаимную резню католиков и гугенотов...

Там король подданных резал? Или католики гугенотов?

238

Alexkevin написал(а):

Так перечисленно-то,как раз в разы меньше приписываемых

Надо было привести список из всех тех 10000, что лежали неотпетыми в Господине Великом Новгороде?

239

Зигги написал(а):

Россиянам просто ОЧЕНЬ хочется, чтобвы ИВГ был не самый кровавый.Аж до зубной боли хочется.
            Но не выходит  
            Бяда.

Россиянам ин масс похрен до Ионанна Васильевича, к сожалению.
А Карамзин в купе с Костомаровым, - оченно уязвимы с точки зрения источниковой базы. Большая часть того, на что они ссылаются, включая перечисленные пофамильные списки (они вообще из ОДНОГО места все взяты) и число убиенных новгородцев, - либо баснословие, либо не поддается проверке. Карамзин с точки зрения современной науки вообще скорее проходит по статье беллетристики.
Ну, некоторые тут историю вовсе по Достоевскому изучают.
Я к тому, что не вижу у тебя даже желания задуматься, а с чего собственно, не россиянам так важно, чтобы Иоанн Васильевич выходил самым-самым кровавым? Еще при его жизни печатались памфлеты, где число убитых новгродцев доходило до 700 тыс человек... Чего ради, как думаешь?

Отредактировано МихаилБелов (2010-07-04 18:45:38)

240

МихаилБелов написал(а):

Россиянам ин масс похрен до Ионанна Васильевича, к сожалению.

Конечно, когда хозяин режет - это и не режет вроде как ..

МихаилБелов написал(а):

А Карамзин в купе с Костомаровым, - оченно уязвимы с точки зрения источниковой базы.

А кто неуязвим?

Спрошу шире - на каком основании и по каким признакам дифференцировать достоверных и не-достоверных? По приниципу политической лояльности? Это - самый говенный принцип, имхо, самый паскудно-холопский.

Карамзин великий русский историк и патриот страны. Ему, думаю, искренне плевать на то, что потомственные опричники и фанаты русофоба 4-ого визжат о его трудах.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей