Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 241 страница 270 из 487

241

Alexkevin написал(а):

Так перечисленно-то,как раз в разы меньше приписываемых

Надо перечислить поименно всех, утопленных в Волхове и рассеченных баграми?

242

Waltender написал(а):

Там король подданных резал?

Ага.

243

Всеволод написал(а):

Ага.

Нет.

Резали католики гугенотов, король тупо отстранился.

244

МихаилБелов написал(а):

А Карамзин в купе с Костомаровым

а я и знаю, поэтому и приводил Скрынникова.

МихаилБелов написал(а):

а с чего собственно, не россиянам так важно, чтобы Иоанн Васильевич выходил самым-самым кровавым?

Я задумывался, но ответа не нашёл.

Кстати, я совсем не уверен, что он был самым.

Думаю, что война Роз в Англии или гугенотские войны во Франции были отнюдь не меньшим процессом уничтожения своего собственного населения.

Или войны Хмельницкого, когда население Украины сократилось на 2/3.

Но, Миша, беда в том, что живодёрство Ивана происходило на своей территории и при отсутствии войны.

За смертоубийство под Дерптом или под Казанью его вроде никто официально не осуждает.

245

А три мушкетера при осаде ла Рошели в народном ополчении служили, да.:)

З.Ы. Вот в городе Ниме таки да, народное волеизъявление было. После которого католиков там не осталось.

246

Зигги написал(а):

Думаю, что война Роз в Англии или гугенотские войны во Франции были отнюдь не меньшим процессом уничтожения своего собственного населения.
Или войны Хмельницкого, когда население Украины сократилось на 2/3.

Другая кандидатура - тридцатилетняя война.

247

Всеволод написал(а):

Другая кандидатура - тридцатилетняя война.

Пардон, там противоборствующие монархи зачищали своих собственных подданныхo.O

Или, всеж -таки, подданных враждующей стороны?

248

Зигги написал(а):

Но, Миша, беда в том, что живодёрство Ивана происходило на своей территории и при отсутствии войны.
За смертоубийство под Дерптом или под Казанью его вроде никто официально не осуждает.

:yep:

249

Зигги написал(а):

Скрынникова

Серьезный исследователь, но, как и Соловьев, предвзят. Вырожается это в том же самом, - ссылается на источник, сам же признает, что он не больно-то и кошерен (написан через несколько десятилетий после описываемых событий, или калька с писаний Курбского или еще что-нибудь такое же), но вывод делает так, будто все в порядке. Опять же этот его фап на Курбского и его писания...
Да не в том даже дело.
А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований, причем при противодействии высшей знати и части служилых, и с полного согласия тяглового сословия, низших служилых и даже бесправных. Неудивительно, что борьба была кровавой и напряженной. Кровавой и напряженной с обеих сторон, замечу. И окончилась борьба фактическим поражением ИВГ, - несмотря на множество успешно достигнутых целей, еще большего он осилить так и не смог, не дали.
И совершенно нечего изображать казненных им сплошь невинными овечками, - знать в его время была крепким сословием упертых и волевых мужиков, к тому же совершенно не обременных избытком морали, со значительными силами и средствами.
Что же до "не россиян", то все довольно просто, и в этом даже нет никакой особйо русофобии. Просто при ИВГ Московия вышла в число крупных европейских игроков, причем весьма лихо и не без шансов на успехи. Для многих это было форменным шоком, тем более, что потенциал Московии в Европах представляли себе весьма смутно, и сильно преувеличивали.
Обычная пропоганда. Которую потом подхватывали при каждом удобном. А на деле дед и прадед ИВК Иоанн кровушки выцедили минимум не меньше, - просто в Европе об этом считанные единицы знали, и всем было пох.

250

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

Одним словом, Иоанн достиг наконец высшей степени безумного своего тиранства; мог еще губить, но уже не мог изумлять Россиян никакими новыми изобретениями лютости. Скрепив сердце, опишем только некоторые из бесчисленных злодеяний сего времени.

Не было ни для кого безопасности, но всего менее для людей известных заслугами и богатством: ибо тиран, ненавидя добродетель, любил корысть. Славный Воевода, от коего бежала многочисленная рать Селимова, - который двадцать лет не сходил с коня, побеждая и Татар и Литву и Немцев, Князь Петр Семенович Оболенский-Серебряный, призванный в Москву, видел и слышал от Царя одни ласки; но вдруг легион опричников стремится к его дому Кремлевскому: ломают ворота, двери и пред лицом, у ног Иоанна отсекают голову сему, ни в чем не обвиненному Воеводе. Тогда же были казнены: Думный советник Захария Иванович Очин-Плещеев; Хабаров-Добрынский, один из богатейших сановников; Иван Воронцов, сын Федора, любимца Иоанновой юности; Василий Разладин, потомок славного в XIV веке Боярина Квашни; Воевода Кирик-Тырков, равно знаменитый и Ангельскою чистотою нравов и великим умом государственным и примерным мужеством воинским, израненный во многих битвах; Герой-защитник Лаиса Андрей Кашкаров; Воевода Нарвский Михайло Матвеевич Лыков, коего отец сжег себя в 1534 году, чтобы не отдать города неприятелю, и который, будучи с юных лет пленником в Литве, выучился там языку Латинскому, имел сведения в науках, отличался благородством души, приятностию в обхождении - и ближний родственник сего Воеводы, также Лыков, прекрасный юноша, посланный Царем учиться в Германию: он возвратился было ревностно служить отечеству с душою пылкою, с разумом просвещенным! Воевода Михайловский, Никита Козаринов-Голохвастов, ожидая смерти, уехал из столицы и посхимился в каком-то монастыре на берегу Оки; узнав же, что Царь прислал за ним опричников, вышел к ним и сказал: "Я тот, кого вы ищете!" Царь велел взорвать его на бочке пороха, говоря в шутку, что схимники - Ангелы и должны лететь на небо.

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

Чиновник Мясоед Вислой имел прелестную жену: ее взяли, обесчестили, повесили перед глазами мужа, а ему отрубили голову. Гнев тирана, падая на целые семейства, губил не только детей с отцами, супруг с супругами, но часто и всех родственников мнимого преступника.

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

Так, кроме десяти Колычевых, погибли многие Князья Ярославские (одного из них, Князя Ивана Шаховского, Царь убил из собственных рук булавою); многие Князья Прозоровские, Ушатые, многие Заболотские, Бутурлины. Нередко знаменитые Россияне избавлялись от казни славною кончиною. Два брата, Князья Андрей и Никита Мещерские, мужественно защищая новую Донскую крепость, пали в битве с Крымцами: еще трупы сих витязей, орошаемые слезами добрых сподвижников лежали непогребенные, когда явились палачи Иоанновы, чтобы зарезать обоих братьев: им указали тела их! То же случилось и с Князем Андреем Оленкиным: присланные убийцы нашли его мертвого на поле чести. Иоанн, ни мало тем не умиленный, совершил лютую месть над детьми сего храброго Князя: уморил их в заточении.

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

Но смерть казалась тогда уже легкою: жертвы часто требовали ее как милости. Невозможно без трепета читать в записках современных о всех адских вымыслах тиранства, о всех способах терзать человечество. Мы упоминали о сковородах: сверх того были сделаны для мук особенные печи, железные клещи, острые ногти, длинные иглы; разрезывали людей по составам, перетирали тонкими веревками надвое, сдирали кожу, выкраивали ремни из спины...

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

И когда, в ужасах душегубства, Россия цепенела, во дворце раздавался шум ликующих: Иоанн тешился с своими палачами и людьми веселыми, или скоморохами, коих присылали к нему из Новагорода и других областей вместе с медведями! Последними он травил людей и в гневе и в забаву: видя иногда близ дворца толпу народа, всегда мирного, тихого, приказывал выпускать двух или трех медведей и громко смеялся бегству, воплю устрашенных, гонимых, даже терзаемых ими; но изувеченных всегда награждал: давал им по золотой деньге и более. Одною из главных утех его были также многочисленные шуты, коим надлежало смешить Царя прежде и после убийств и которые иногда платили жизнию за острое слово. Между ими славился Князь Осип Гвоздев, имея знатный сан придворный. Однажды, недовольный какою-то шуткою, Царь вылил на него мису горячих щей: бедный смехотворец вопил, хотел бежать: Иоанн ударил его ножом... Обливаясь кровию, Гвоздев упал без памяти. Немедленно призвали доктора Арнольфа. "Исцели слугу моего доброго, - сказал Царь: - я поиграл с ним неосторожно". Так неосторожно (отвечал Арнольф), что разве Бог и твое Царское Величество может воскресить умершего: в нем уже нет дыхания. Царь махнул рукою, назвал мертвого шута псом, и продолжал веселиться. В другой раз, когда он сидел за обедом, пришел к нему Воевода Старицкий, Борис Титов, поклонился до земли и величал его как обыкновенно. Царь сказал: "Будь здрав, любимый мой Воевода: ты достоин нашего жалованья" - и ножом отрезал ему ухо. Титов, не изъявив ни малейшей чувствительности к боли, с лицем покойным благодарил Иоанна за милостивое наказание: желал ему царствовать счастливо! - Иногда тиран сластолюбивый, забывая голод и жажду, вдруг отвергал яства и питие, оставлял пир, громким кликом сзывал дружину, садился на коня и скакал плавать в крови.

МихаилБелов написал(а):

А в том, что в действиях ИВГ нет ни безумия, ни садизма, - просто упрямое выполнение сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

Так он из-за роскошного обеда устремился растерзать Литовских пленников, сидевших в Московской темнице. Пишут, что один из них, Дворянин Быковский, вырвал копье из рук мучителя и хотел заколоть его, но пал от руки Царевича Иоанна, который вместе с отцем усердно действовал в таких случаях, как бы для того, чтобы отнять у Россиян и надежду на будущее царствование! Умертвив более ста человек, тиран при обыкновенных восклицаниях дружины: гойда! гойда! с торжеством возвратился в свои палаты и снова сел за трапезу... Однако ж и в сие время, и на сих пирах убийственных, еще слышался иногда голос человеческий, вырывались слова великодушной смелости. Муж храбрый, именем Молчан Митьков, нудимый Иоанном выпить чашу крепкого меда, воскликнул в горести: "О Царь! Ты велишь нам вместе с тобою пить мед, смешанный с кровию наших братьев, Христиан правоверных!" Иоанн вонзил в него свой острый жезл. Митьков перекрестился и с молитвою умер.

251

Зигги написал(а):

Но, Миша, беда в том, что живодёрство Ивана происходило на своей территории и при отсутствии войны.

Никакой беды тут нет, на этой территории живодерство творилось веками своими против своих, и всех все устраивало. Ибо эта "своя территория" была только что по лоскуту собрана под державу, сепаратизма в настроениях было в избытке, а народ проживал сплошь не турсливый и привыкший к драке. Это у сентименталиста Карамзина все просто - послушные овечки и волчары, а на деле к этим овечкам еще минимум трое законных царей после Грозного спиной оборачиваться боялись, равно как и столько же незаконных.

252

МихаилБелов написал(а):

Это у сентименталиста Карамзина все просто

А Вы не такой сентименталист? Вы бы, суровея ликом, одобрительно взирали на:

В другой раз, когда он сидел за обедом, пришел к нему Воевода Старицкий, Борис Титов, поклонился до земли и величал его как обыкновенно. Царь сказал: "Будь здрав, любимый мой Воевода: ты достоин нашего жалованья" - и ножом отрезал ему ухо. Титов, не изъявив ни малейшей чувствительности к боли, с лицем покойным благодарил Иоанна за милостивое наказание: желал ему царствовать счастливо! - Иногда тиран сластолюбивый, забывая голод и жажду, вдруг отвергал яства и питие, оставлял пир, громким кликом сзывал дружину, садился на коня и скакал плавать в крови.

и помнили, что шутка над Борисом является интегральной частью

Код:
сложной и распланирванной программы гсоударственных преобразований

253

Ну, короче, я надеюсь, что Леня найдет мой ответ в куче мяса от вырванных цитат ( в свою очередь, являющихся копипастой с нифига не предвзятого Курбского, который все описанные события также лично не наблюдал и описывал через десять с лишним лет с чужих неизвестно чьих слов).
Сентиментализм, кстати, это не ругательство такое. Я таки нет, не сентименталист.

254

Waltender написал(а):

взирали на:

Интересно,на бумаге Вы так же бы одну и ту же муйню бы писали?Или бы поберегли бы?Вот,блин,доказательство-мемуары обиженных.

255

А кто по тем временам непредвзятый?:) Мемуары недорезанных иноземцев-опричников?:)

256

МихаилБелов написал(а):

Я таки нет, не сентименталист.

Вообразите себя, в таком случае, на месте Бориса Титова. Вы не сентименталист, но хоть не мазохист?

257

МихаилБелов написал(а):

Серьезный исследователь, но, как и Соловьев, предвзят

Миш, а кто не предвзят?

Я уже писал - непредвзятые историей не интересуются.

МихаилБелов написал(а):

Ибо эта "своя территория" была только что по лоскуту собрана под державу, сепаратизма в настроениях было в избытке, а народ проживал сплошь не турсливый и привыкший к драке.

нет, не согласен.

В других странах народ к драке привычен был не менее а даже и более (недаром со времён Рюрика до Николая Второго активно набирались именно инородцы на российскую службу - варяги, берендеи, черные клобуки, половцы, татары, литовцы, поляки, немцы, датчане, французы). да и попыток свергнути законного государя по всей Европе поболе российского было. Сколько раз в Англии, Франции или Германии династии менялись?

Резать людей конкурента или выводить их на свои земли было доброй традицией.

Но вот резать своих, как ИВГ - прости, но такого, прости, не припомню.

В Монголии во время "великой замятни" - да, но в Европе? .........

258

Alexkevin написал(а):

Интересно,на бумаге Вы так же бы одну и ту же муйню бы писали?Или бы поберегли бы?Вот,блин,доказательство-мемуары обиженных.

Вообразите себя на месте Бориса Титова. Вы хоть не обиженный, но хоть не мазохист?

259

Всеволод написал(а):

А кто по тем временам непредвзятый? Мемуары недорезанных иноземцев-опричников?

а фактологию, таки, можа стоитуважАть?

260

Всеволод написал(а):

Мемуары недорезанных иноземцев-опричников?

Не, это-то просто брехня и менхаузенщина на 95%.
Не предвзятых иноземцев, впрочем, хватало, - датские и шведские послы, к примеру. Торговые люди и моряки, англичане, немцы и испанцы. 
Кроме того, с тех времен остался огромный пласт бюрокартической документации. Из которой тоже много интересного можно почерпнуть. 
Причем, все эти источники были отлчино известны и во времена Карамзина, а тем более - Соловьева. Однако, что-то им всем мешало. Может быть, трое детей, а может быть, - директор школы. Более или менее спокойно на доромановскую Москвию смог взглянуть, пожалуй, первым Ключевский, - потому что не отрывал историю от экономики и занимался глубинными внутригосударственными процессами, а  не памфлетами и историческими анекдотами.

261

Зигги написал(а):

В Монголии во время "великой замятни" - да, но в Европе? .........

Европа стала кардинально отличаться от Руси как раз в XIII столетии. Когда пришла Орда, Иго и произошло азиачивание Руси.

262

Alexkevin написал(а):

от,блин,доказательство-мемуары обиженных.

Вы видимо пропустили мой вопрос
Очень бы хотелось Ваш ответ прочесть.

Зигги написал(а):

А в чём её нелигитимность?
Просто интересно?

Как-то вот до революции вроде всё легитимно было и вдруг ......

263

МихаилБелов написал(а):

потому что не отрывал историю от экономики и занимался глубинными внутригосударственными процессами, а  не памфлетами и историческими анекдотами.

А что хорошего тогда было с глубинными внутригосударственными? Ну, кроме роста вширь.

264

Зигги написал(а):

Но вот резать своих, как ИВГ - прости, но такого, прости, не припомню.

Да не было тогда никаких "своих". Смута та же явственно иллюстрировала, что для даже  для "московского казака" посадский был нихрена не свой, не говоря уж за служилого.

Зигги написал(а):

(недаром со времён Рюрика до Николая Второго активно набирались именно инородцы на российскую службу - варяги, берендеи, черные клобуки, половцы, татары, литовцы, поляки, немцы, датчане, французы)

Не спорю, но замечу, что это делалось это сплошь и рядом не столько из-за некой непомерной крутизны последних, сколько как раз из-за совершенно справедливого недоверия в иных делах к своим соотечественникам...

265

МихаилБелов написал(а):

Да не было тогда никаких "своих".

Вот это да!!!  o.O

266

Всеволод написал(а):

А что хорошего тогда было с глубинными внутригосударственными? Ну, кроме роста вширь.

Новый судебник, приказная система, Земская реформа, стрелецкое войско, расширение служилого сословия и приструнивание боярской самодеятельности, особенно в отношении местничества и кормлений. Создание новых зачечных черт.
Это навскидку. По сути, - после ИВГ это была совсем другая страна.

267

МихаилБелов написал(а):

Да не было тогда никаких "своих".

Ну примерно это я пытался сказать в самом начале темы.

268

МихаилБелов написал(а):

стрелецкое войско, расширение служилого сословия и приструнивание боярской самодеятельности, особенно в отношении местничества и кормлений.

Вот пожалуй это самое главное. Хотя про экономику все равно интересней. В плане производства чего добились? Вышли к источнику мягкого золота?

269

МихаилБелов написал(а):

Новый судебник,

Нахрен он нужен; какое отношение судебник имеет конкретно к тов. Титову Б.?!  o.O

270

Всеволод написал(а):

Вышли к источнику мягкого золота?

Немаловажно тоже. Хотя земская реформа и постепенная отмена кормлений дали бюджетный прирост, по оценке того же Ключевского едва ли не втрое против прежнего. И воровать стали с введением Приказов в разы меньше. Как следствие, кстати, появились деньги на ливонское мероприятие и ряд других.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей