Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бо(у)лгары

Сообщений 61 страница 90 из 105

61

Все вроде так, но не совсем. Даже по твоей ссылке написано,что Тюркский каганат не состоялся только от тюрков:
"В Западно-Тюркском каганате собственно тюрки составляли меньшинство населения и силу правители черпали у степных племен Семиречья, т.е. потомков усуней."(с)

Захоронения возле Плиски, Девни и по нижнего Дуная датированные как время Первого Б.Г. показывают перевес захоронений сарматского типа, тип черепов -тоже соответствует. Материальные находки - тоже. Трупосжигания тюркского типа-редки. Есть некрополы с трупосжиганием, но они давно определенные как славянские.
Есть и множество биритуальные захоронения.

Отредактировано Digest (2011-01-02 21:22:15)

62

Зигги написал(а):

но мы-то говорим о тюрках периода каганата.А тогда они ИМХО были тюркоязычны уже.

Извини , но в 4в. и 5в. когда пишут анон. хронограф и М. Хоренаци где каганат был?

63

Digest написал(а):

где каганат был?

Западный - до волги

64

Digest написал(а):

Тюркский каганат не состоялся только от тюрков:

христо, ты опять путаешь - я не говорю о тюрках по крови или по традициям, а только по языку.

Это как теперешние венгры - славянская кровь, венгерский язык.

65

Зигги написал(а):

христо, ты опять путаешь - я не говорю о тюрках по крови или по традициям, а только по языку.

Не путаю, мне предельно ясно что тюркская группа - ето лингвистическая, а не етническая группа. ОК?
Но именно и ето - что к 7-9в. в Дунайской Българии говорили по тюркском не потверждается категорически, а в последние года - опровергается.

Отредактировано Digest (2011-01-02 21:34:05)

66

Digest написал(а):

Извини , но в 4в. и 5в. когда пишут анон. хронограф и М. Хоренаци где каганат был?

Зигги написал(а):

Западный - до волги

К каким годам ориентировочно правил первой из Ашинов - Бумън? Не с середины  ли 6-го века?

Отредактировано Digest (2011-01-02 21:36:59)

67

Digest написал(а):

что к 7-9в. в Дунайской Българии говорили по тюркском не потверждается категорически, а в последние года - опровергается.

Стоп, Христо. :)

Я НЕ говорю о дунайской Болгарии.
Я про волжскую Булгарию

В дунайской говорили на диалектах славянских языков, простонароной латыни (румынском), северно-греческом и частично на венгерском.
Сколько тех тюркоязычных булгар на дунай пришло, чтобы народ по тюркски заговорил?

Во времена турок болгары говорили тоже на болгарском.

А вот на волге - диалекты тюркского языка.
Ближе к крыму и в предкавказье - да, асские (сарматские) диалекты, но мало совсем.
На кавказе  и в закавказье сборная солянка.
В Хазарии - тюркский + хазарский.

Но все путешественники (до ибн Фалана включительно) утвержали, что башкиры, гузы и булгары по Волге говорят на одном языке.
На каком?

НО у тебя есть доказательства, что в дунайской Болгарии говорили на сарматских диалектах?
Или по славянски всё-таки?
Я такого нигде не читал.

68

Digest написал(а):

К каким годам ориентировочно правил первой из Ашинов - Бумън?

Бумын - 6 век (545 - восстание против жужаней - аваров)

в 7 в болгары делятся на  ветви - черные остаютсяв приазовье, серебрянные - уходят на Волгу, а в конце 7 в часть под руководством Аспаруха уходит на Дунай.

и к началу 9 в (801-815гг) под Крумом уже теперяшняя Болгария, Румыния и Венгрия до Тиссы.

69

Зигги написал(а):

Но все путешественники (до ибн Фалана включительно) утвержали, что башкиры, гузы и булгары по Волге говорят на одном языке.На каком?

С 670-680г. когда Аспарух на Дунае поселился до ибн Фадлана две с полторы столетия прошли. Невозможно поставить знак равенство меж то что получилось в плавильню народов -Повольжие и то что получилось в плавильню Подунавие. Близость есть, да , но уже не идентичность.
До крещения официальный язык был българский, а надписей делали на българского, а не славянского използуя греческими писменами(как те инвентарные надписи на колоннах, которые ты смотрел в музей). И вот разгадать их полностью и смисленно използуя тюркских языковых аналогов не очень получается. А използуя некоторых кавказких и иранских языков вроде получается.

Отредактировано Digest (2011-01-02 22:32:41)

70

Зигги написал(а):

в 7 в болгары делятся на  ветви - черные остаютсяв приазовье, серебрянные - уходят на Волгу, а в конце 7 в часть под руководством Аспаруха уходит на Дунай.

Вряд ли был етнос в современным пониманием, коректнее было бы - българская группа племен-оногундур,кутригур,котраги,утигур,оногур и пр.
ИМХО.

Отредактировано Digest (2011-01-02 22:36:48)

71

Digest написал(а):

но уже не идентичность.

а об иентичности никто и не говорил

И болгары и поморы славяне - язык славянский, а идентичности 0,00% :)

Digest написал(а):

А използуя некоторых кавказких и иранских языков вроде получается.

христо, ну не томи. :)
Какие языки в расшифровке использовали.

Кстати, вполне возможно совсем и не иранские, а, скажем кельтские или иберийские.
до сих же пор фракийцы по языку не идентифицированы.

Кстати о тюркских - тюрки уйгурский алфавит пользовали - может с ним попробовать?

Digest написал(а):

Вряд ли был етнос в современным пониманием, коректнее было бы - българская группа племен-оногундур,кутригур,котраги,утигур,оногур и пр.
ИМХО.

мало того, если среи них оказались бы например угры - вообще никто бы не заметил.

Вот я читал у Константина  Багрянородного, что, когда венгры с Волги в Паннонию перебирались, среди них из 10 племён три племени были (кабары-кавары) вообще хазарско-иудейского происхождения было.
Попробуй теперь докажи :)

"Ядро венгерской нации,  настоящие финно-угры,  сравнительно (хоть и не
совсем) мирные, оседлые земледельцы, поселились в холмистой области к западу
от Дуная.  Долину  Алфолд  заняло  кочевое племя  кабар -  настоящие  тюрки,
скотоводы, всадники и бойцы, движущая сила и войско нации. Именно этот народ
занимал  в  эпоху Константина  почетное  место "первой  венгерской  орды". Я
считаю,  что  именно кабары  устраивали из степей набеги на русов и  славян,
вели кампанию против булгар в 895 г.; во многом именно они еще полвека после
того наводили ужас на половину Европы" (78; 112).

Однако влияние кабар ощущалось в  Венгрии  и дальше, и даже после того,
как их разделили Карпаты,  связи  между  хазарами  и венграми прервались  не
полностью. По  данным Васильева (35; 262),  в Х в. венгерский герцог Таксони
пригласил не  установленное количество хазар  поселиться  на его  землях. Не
исключено, что среди этих переселенцев было немало  хазарских  евреев. Можно
также предположить,  что и кабары,  и позднейшие иммигранты привезли с собой
некоторых из прославленных ремесленников, научивших венгров своему искусству
(см. выше, глава I, 13).

http://bibliotekar.ru/hazary/34.htm

72

Зигги написал(а):

Но все путешественники (до ибн Фалана включительно) утвержали, что башкиры, гузы и булгары по Волге говорят на одном языке.
На каком?

Вопрос интересный. ручаться можно, что на тюркском. Некие характерные булгарские включения, разумеется, были, но сомневаюсь, что те путешественники проводили подробные лингвистические исследования и могли их вычленить. Тем паче, что действительно, - полторы тыши лет это не хухры-мухры. Если интересно, постараюсь по местным источникам пробить, что наша этнографическая наука по этому вопросу думает. Сейчас я попросту и сам теряюсь.
К сожалению, письменных источников внутреннего происхождения от Волжской Болгарии не осталось практически от слова "совсем".

73

Зигги написал(а):

Какие языки в расшифровке использовали.

Для некоторых надписах използовали талишский, осетинский - дигорский, иронский. Но паметники не так много чтоб было возможно воссоздать българского языка на ихней основой.

Отредактировано Digest (2011-01-04 08:49:34)

74

Digest написал(а):

талишский, осетинский и дигорский.

ну собственно осетинский состоит из иронского и дигорского диалектов, но это уже мелочи.
Но чтобы талишский????
"Где Кура. а где твой дом?" (с) в смысле, где азербайжанско-иранская граница, а где Болгария?

нихрена себе  o.O

И ..... расшифровали?

Аланы конечно (это хорошо известно) в набегах до Испании доходили, но чтобы надолго оставаться .......
Надо будет посмотреть информацию

Спасибо за наводку.

Кинь если будет возможность на что-нибудь про эти расшифровки.
По-русски я и сам потом найду.

Ну или хотя бы как эти тексты официально называются.

75

Digest написал(а):

И вот разгадать их полностью и смисленно използуя тюркских языковых аналогов не очень получается.

+1 Согласен . Булгары не турки ...., это и моя бабушка неоднократно подчеркивала  ( она конечно же не историк , но из булгар ,..... Елизавета Павлова уроженка Аккермана )

76

Зигги написал(а):

Кинь если будет возможность на что-нибудь про эти расшифровки.

Прочит на Силистренските /Дръстърски/ надписи:

1). Надпис върху варовиково блокче от Силистра. Открит е през 1913 г. край Силистра. Сега се съхранява в Археологически музей – гр.Русе. Публикации, В.Бешевлиев, П.Добрев. Ясно се четат думите „Охси чит ма гиле”. П.Добрев го превежда като „Пожалей праха и не скверни”, изхождайки тай-вече от талишкия език. /ПД-ДЕ,стр.97/ За първата дума „охси” откриваме в осетински иронски xos, дигорски ахsi, ягнобски, пущунски xuš, талишки, персийски xoš, шугнански xōs, таджикски, гилянски xuš, язгулемски xuš, сариколски xыš – добър, хубав, щаслив. /VS-ETD/ В пехлевийски xwaš – сладък. /ИС-ПРС/ В кумански хos – добър, в карачаевобалкарски аšхы, чувашки xuš, татарски jaхšы, xuš, киргизки kos – хубав, добър, е иранска заемка. /ПРС/,/МФ-ЭСЧЯ-2,стр.375/ Особено дигорската и производната балкарска форма е идентична с прабългарската. „Чит”, в осетински иронски čitt, cыt, cыtoe, дигорски kаdэ, kаdэj – почит, уважение, слава, иронски, дигорски cэttэ – готов, здрав, изправен, осетински дигорски cetun, citt, авестийски ciāt, ciё, ceātana, средноперсийски сyhyn, – отбелязвам, чувствам, възнриемам, в тохарски cetam, cetantse, citt, хотаносакски cetana – душа, мисъл, дух, санскрит ceātaiti, cidi – чувствам, отбелязвам, cayati – уважение. /DA-DT-b/,/L-IAIL/ Думата съществува и в съвр.български читав – здрав, почит – уважение. За Абаев cжttж – готов, здрав, респ. в български читав – цял, здрав, е с неизяснена етимология, но търси връзка с авестийското sand – приготвям, създавам и несъхранил се алански глагол *cad, *cand – създавам, а за citt, пососочва авестийското čаеθ (čаеth), kаеθ (kаеth) – уча, наставлявам, давам вид на неща, с хубав вид. /ВА-С-1,стр.305,311/ „Ма” - В тох./б/ mā – частица подсилваща отрицанието. /DA-DT-b/ В древногръцки ма, санскрит māā, общоиндоирански mā, авестийски mв, mв-nф, староперсийски ma, съвр.персийски mā, хотаносакски ma, палийски mā, осетински ma, хуфски, рушански mā, арменски mi, хетски memma – не, отрицание. /L-IAIL/ В български, в разговорната реч ма често се поставя пред „не” за да подсили смисъла му, напр. ма недей, ма не ща (не искам). Същото е и в осетински където ма подсилва отрицанието при повелително наклонение, а при изявително, отрицанието е нж. Аналогично и в алтайските езици където изходното ma, тюркското ma, монголското bui, bu, тунгусоманчжурското me, корейското mōt, японското ma – означават отрицание. /S-AE/ „Гиле” - осет. gаliu – ляв, но и грешен, лош, нечестив, зло, сравни с бълг. галатски – дяволски, галатя – скверня, псувам. В тох./б/ kla, санскрит galati – дяволски, хинди-урду galatī – престъпен. /VS-ETD/ Аналогия с идентичното санскритско galati – долен, разположен ниско, в евентуален преностен смисъл – адски, дяволски. Или целият израз е „почитай с добро и не скверни”.

2). Надпис върху варовиково блокче. Съхранява се в Русенския музей. Публикации: В.Бешевлиев и П.Добрев. Първата дума е разчетена още от В.Бешевлиев като „Анзи”. П.Добрев предлага превод на надписа: „На Анз Вестоносеца тук долу праха е”. /ПД-ДЕ,стр.99-100/ П.Добрев посочва осетниското dzurd/dzыrd – дума, откъдето извежда думата вестоносец. Ако сравним с осетински, ще видим че там присъстват всички тези думи: „анзи” – в дигорски anzi – година, „зера” – дигорски zэrua, zэruэ, иронски zэrond – възраст, старост, „итзи” – в иронски ittzgg, дигорски idtжg – много, „асо” – дигорски asж – размер, величина, период от време, „е” – дигорски эj - спом.гл. „съм” 3л.ед.ч. Или виждаме че се получава явно част от поминателен надпис, показващ че някой е доживял достопочтенна възраст, букв. „…година старост много размер е”, т.е. „в…..годината на преклонна възраст е (или доживял)…”.

3). Надпис върху варовиково блокче. Също се съхранява в Русенския музей. Публикациите са на В.Бешевлиев и П.Добрев. Според последния, значението е „На Зент праха е”, като свързва думата „асо” с прах, тленни останнки, срещало се в согдийски, древноирански и санскрит. /ПД-ДЕ,стр.99/ Напълно отчитам адекватността и задълбочеността на превода. Зент наистина може да е лично име, означаващо „правда, истина, знание”, в осетински zond – разум, ум. Предлагм и алтернативно решение, от дигорското dziаntэ – почести, славя и вече посоченото asэ – размер, величина, т.е. „с опредени (големи?) почести”.

4). Надпис върху мраморна плоча с кръст от Плиска. В запазения фрагмент са използвани гръцки букви за предаване на прабългарски текст. Днес се съхранява във Варненския музей. Публикации: В.Бешевлиев, К.Попконстантинов, О.Кронщайнер, П.Добрев. Буквата „а” е изписана със знак сходен с „голямата носовка”, известен и от други алано-прбългарски рунически надписи. В малкия фрагмент се разчита думата „рати”. Възможно е да се касае за срички от по-голяма дума. В осетински дигорски rаttun, иронски rаttыn – давам, отдавам, дигорски, иронски rаttэg – създател, дигорски rаtu kэnun, иронски rаtu kэnыn – изпълнявам. Българското ратувам, – силно желая нещо, стремя се, е аналог на осетинските понятия. Може да посочим още осетинското rэdau – щедър, в авестийски radah, пехлеви, согдийски rāt, кюрдски rad, персийски rād – щедър, благосклонен, дар. /ВА-С-2,стр.360/ Заето от старобългарски в руски като ратовать, Фасмер търси (б.а. неясна и отвелечена) връзка с общославянското ратъ – войска. Етимологични паралели: В тох./б/rita, ritan – търся, искам. /DA-DT-b/,/ДРС/,/ИРС/ Другата дума „охси” бе вече изяснена по-горе и означава добър, хубав. Третата дума „йеовок” според П.Добрев произлиза от иранското yufuk – широк, голям, като най-вероятно е някакакъв епитет, а в чеченски yovok означава стар, почитан. /ПД-ДЕ,стр.69-75/ Всъщност чеченската дума е осетинска заемка, от дигорското uэjug, иронското uajыg – великан, юнак, богатир. /ИРС/,/ДРС/ В тох./б/ auki, auks, тох./а/ ok, yuk – ръст, израстване, развитие, старшинство, силен, победоносен, сходно със старонемското auka, готскто aukan – растна, латинското augeo – увеличавам. /DA-DT-b/ Думата „еалх” или „олх” се среща и в други алано-прабългарски надписи и бе вече изяснена (вж.по-горе надпис-45 от Хумаринското градище). Осетинският аналог е ulf – почивам, дало и съвр.българското охлабвам. В дясната страна на плочата се чете „аес осоа олх”. „Аес” е притежателно местоимение, 3л.ед.ч., в дигорски э, иронски jэ. „Осоа” е аналогично на осетинските иронски us, дигорско uosэ – съпруга, жена. /ДРС/, /ИРС/ Абаев извежда думата от индоиранското *yausā, ведийското yosā – млада жена, сарматски os, oš – жена. /ВА-С-3,стр.20/ Така че вероятният смисъл е „отдай (почит) на добрия богатир, починал на 90 (години). Неговата жена почива…”. Цифрата 90 е написана чрез гръцката буква σ – сигма, като в най-старата старобългарска книжнина. /ПД-ДЕ,стр.71/

5). Надпис от петроглиф – Плиска. Буквите са гръцки и кирилски. Върху кръста виждаме ясно християнската формула „ІС ХС NIKA” – „Исус Христос побеждавай”. Следва изображение на конник, знака Y, два сдвоени триъгълника и дума с кирилски букви – „ПСЭРУ”. Авторката П.Петрова, която публикува надписа, смята че Псер/Псяр е лично прабългарско име. С немалко фантазия, тя предлага прочит: „Исус Христос победи, помогна на Псяр да победи шамана (т.е. езичеството)”. /ПП-СПЛ-А-4-1992,стр.47-48/ Единствения славянски аналог на думата е руското псяр – кучкар, но в случая имаме изобразен конник, а не куче. За интерпретацията на думата „псэру” може да предложим две решения: 1.дигорското эfsarэ, иронското эfsarm – смирение, чест, съвест, 2.дигорското эfsэrun, иронското эfsэrыn – настъпвам. Първото эfsarm/эfsэrun има основно значение срам, от авестийското fšārēma – срам, второто эfsэrыn/эfsэrun, от общоираонското *spar – настъпвам. /ВА-С-1,стр.482,483/ Така че значението е или „Исус Христос победи, чрез смирение, или, по-вероятното „Исус Христос победи и настъпи (утвърди се)”. Осетинското „эfs-„ отговаря на иранското и аланско „пс-, сп-”.

Отредактировано Digest (2011-01-04 01:10:11)

77

Самая разпространенная теперь теория у нас гласит что българы/к 7-м в./ были позднесарматский народ, который был подвержен недоминантным тюркским влияниям.

Отредактировано Digest (2011-01-04 19:34:05)

78

Спасибо Христо, всё понял.

Буду искать по русски.

79

Титулатура 7-10в. :
канасюбиги, кана субиги - владетель государства - Аспарух/Исперих,Тервел, Кормесий,Севар,Кормисош,Винех,Телец,Сабин,Умор,Токт,Паган,Телериг,Кардам,Крум,Омуртаг,Маламир,Пресиан, княз Борис-Михаил
канартикин -престолонаследник, первородный сын
канабоила, боилатаркан - следующий мужчина в семьи после престолонаследника
кавхан,кавкан - "правая рука" владетеля,второй после него - Исбул,Иратаис,Тудор,Домета
чъргубоила- управитель внутренных областях государства - Мостич, Цок, Стазис
олгтаркан-высший управленский титул
жупантаркан -военной титул- Сивин,Охсун
зератаркан - Онегавон
боритаркан- управитель области, командир в тяжелой кавалерии - Радислав,
таркан -управитель крепости, командир 1000 бойцов
боил,боила -высший знатной титул
багаин - нысшая знатная ступень, в вариантах и командир малобройного отряда - бирибагаин,багатурбагаин,ичиргубагаин,сетитбагаин,юкбагаин
багатур -нысшая знатная ступень, воинская каста, кана-багатур - вероятно личная гвардия кана - Сондоке
багатур-боила-коловър - высшая командирская ступень - Цепа
кана-боила-коловър- жреческая ступень, коловър - жрец
копан-командир в кавалерии, известен  Окорс
комит - управитель области -9-11в. Никола, Дамета
имник - главной конюх владетеля, отвечает для кавалерии
сампсис - представитель аристократии, выполняющий дипломатической мисии- Пресиан, Хунол,Есхач
самъчий-отвечает для кореспонденцию канасубиги
миник - высший командирский ранг

Отредактировано Digest (2011-01-04 23:28:37)

80

Digest написал(а):

канасюбиги,
канартикин
боилатаркан
кавхан,кавкан
олгтаркан
жупантаркан
зератаркан
боритаркан
таркан
багаин
багатур

очень похоже на тюркские наименования

Багатур — слово из языков алтайской языковой семьи; почётный титул у монгольских и тюркских народов, присоединяемый к личному имени (например, Субэдэй-багатур, Есугэй-багатур). Означает «герой», «доблестный воин» [1]. Слово использовалось и как личное имя. Известно в различных формах: бахадур, багадур, батур, батыр, батор.

Багатур (древнетюрк. baγatur [1], также батур — древнетюрк. batur [2]; монг. баатар) — почётный титул у монгольских и тюркских народов, присоединяемый к имени (например, Субэдэй-багатур, Есугэй-багатур) — «герой», «доблестный воин», «богатырь». Известно также в формах: бахадур, батор, баты́р (батырь), батор, батур, бахадир (башк. батыр, баһадир). Использовалось и как личное имя.

http://www.iranica.com/articles/bahador … nt-warrior

Тархан
Тархан
(слово монгольского происхождения, перенятое русскими у бурят и употребляемое в некоторых местностях Сибири). В монгольском языке слово Т. имеет два значения: свободный от податей, благородный, и художник или мастер (так, термур-Т. — железный мастер или плотник). В переносном смысле "Т." — искусный человек, мастер на все руки; употребление его в этом смысле, вероятно, имеет своим происхождением особенное уважение бурят к кузнечному ремеслу: кузнецы, по бурятским преданиям, ведут свое происхождение от небесных кузнецов. На Кавказе Т. (свобода от податей) даровалось при персидском правительстве армянам, а в Грузии — крепостным крестьянам. Грамота на тарханство называлась у армян тарханашугт. О тарханных грамотах в Древней Руси см. соотв. ст. См. также Башкиры.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/99677/Тархан

------------------------------------------------

В 60-х гг. XX в. была выдвинута концепция о том, что термин «тархан» индоевропейского происхождения и что он проник в тюркскую среду через иранцев. Из скифского (аланского) «тарк-ана» идут тюркское «тархан» – почетное звание (первоначально – судья?), монгольское «дархан», венгерское «тархан» (в древности – судья).

По словам члена-корреспондента РАН А. П. Новосельцева, «к иранцам, вопреки распространенному мнению, восходят такие термины, как "тархан" и "богатырь". В скифских наречиях тархан – судья. От скифов это слово взяли тюрки, и уже от них восточные славяне
http://komartky.ru/ru/history/47-proisx … arxan.html
--------------------------------------------------

кстати, "боил" вероятно от тюркского "буюрук", т. е. "приказной"

таким образом ....... хрен его знает.
Могли и тюрки от иранцев перенять, а могли и иранцы от тюрок.

Надо копаться.

---------------------------------------------------

81

Зигги написал(а):

очень похоже на тюркские наименования

Некоторые-да, и ето нормально. Тюркское влияние и тюркская компонента никто не отрицает.

82

Digest написал(а):

Тюркское влияние и тюркская компонента никто не отрицает.

ОК, тюркский компанент - насколько силён?

Например когда целыми орами куманов принимали.
Причём в высшее сословие (где-то читал, что Шишманы - куманская инастия)

Что и куманы - иранцы?????

А печенеги?
Они в византийских делах сильно отметились - неужели в Болгарии нет?

Просто у меня такое ощущение, что на славянский слой налёг аланский, а не него уже более позний тюркский.

Авары сперва, потом те же гунны, потом угры, потом куманы.

Сложно получается - если среи 10 племён белых угров 3 были каварскими (хазатско-тюркскими).
То, что Гунны с собой и готов и гепидов и алан брали - сомнению не полежит и что-то иранское олжно было остаться.
Вопрос только в том - сколько того иранского.

---------------------------------------------------------

Вот возьми румын.
Сколько в них римского, сколько дакского, сколько гетского, ....... венгерского, славянского, византийского, германского, аланского?????

83

боила, боляр – феодал, областен управител, былы – κήμης, πατρίκηος
(Супр.сб.), боилади (βολιαδεσ) – така се наречени шестимата Велики боили в „Книга за
церемониите във византийския двор” на Константин Багрянородни. Вътрешни и
външни боили (εσω καί εξω βολιάδες) - също в „Книга за церемониите във
византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските
пратеници: „Как са останалите вътрешни и външни боили?”. Дванадесет велики
боляри (βοιλάδων δώδεκα μεγάλων) – Константин Багренородни разказва, че синът на
княз Борис І Владимир бил заловен от сърбите с 12 велики боили. (ГИБИ,т.5,стр.209,
стр.222)
Думата се среща като βοιλα, βοηλα, βουληα, βουλιας, βωυλε, βοιλαν, βοκλια (в
ητζβοκλια), βουλις (в σουρσουβουλις – името Сурсувул или титла?), bula (в Zergobula),
boilas (в zerco boilas), bule (в cerbule), а в старобългарски преминава като былiа и в
новобълг. като болярин, в руски като боярин, а в румънски - boier. Общоиранският
корен *bal/*bar означаващ издигнат висок, осветява етимологията на понятието. В
тохарски *bal – издигнат, голям, величествен, хотаносакски bulj, buljaā, buljam, bulyata
– възвеличаван, издигнат. (Ch-DIV) В таджикски boliγ, рушански, хуфски bōlig –
старши, старейшина, bolo – главен, върховен. (DRT),(ВС-РХТ,словарь) В кховарски
balyak, кашмирски bōjeř – силен, голям, юначен, герой. Виж тохарското bāl, bālanma,
хотаносакското bala, фригийското balaios, belo – власт, мощ, голям и balen – владетел,
в ирландски bаillidh, balie, шотландски bailzie, френското (от келтски произход) bailli –
съдия, управник. (EDGL) Според М.Андреев и Д.Ангелов, боилад се явява мн.ч. на
боила (М.Андреев, Д.Ангелов. „История на българската феодална държава и право”.
С.1972 г., стр. 78). Това е интересно мнение, тъй като в монголски суфикс за мн.ч. е –d,
аналогичен на прабългарския –д, в древнотюркски подобен суфикс с ограничено
използване е „-t”, напр. oγlt – синове < oγïl – син, уйгурски tegit – князе, принцове <
tegin – принц, княз.
Боилите са областни управители, съответно на външните и вътрешни области на
държавата. Според Фасмер, също былiа трябва да се свърже със заемка от гръцкото
φύλον – племе, род, респ. предводител на племе, на войскови отряд. Дори в тракийски
се открива сходно понятие bula, аналогично на древногръцкото φύλον – племе, род.
(ВГ-ТТЕ,стр.99)
Съгласно „тюркския” произход на прабългарите, титлата се смята заемка от
древнотюркското boila, buila, bojlu – висок, издигнат, респ.благороден, знатен
(Томашек, Макварт, Корш, Мелиоранский). (МФ-ЭСРЯ-1,стр.259) Но в случая имаме
като ясен първоизточник хотаносакския език, откъдето титлата е заета от древните
тюрки, bojla baγa tarqan - титлата на Тонкук, живял в 8 в., виден държавник в І-ия
Тюркски каганат. (ДТС,стр.110) Заето, посредством древнотюркски, също в монголски
bэjl и манчжурски bэjlэ – княз. (ССТМЯ-1,стр.120)
За формата боляр може да мислим че или е славинизиран вариант на боила, или
има сходно значение, от bulj, buljaā – висок и ar/er – мъж, войн (дума съществувала и в
келтски и тохарски), т.е. висок мъж, големец. Според Малов руската форма
бояр/боярин се образува по същия начин, но от изходящото тюркско baj, прабългаро-
чувашкото boj/poj – богат и ar/er – мъж.

84

Зигги написал(а):

ОК, тюркский компанент - насколько силён?
            Например когда целыми орами куманов принимали.Причём в высшее сословие (где-то читал, что Шишманы - куманская инастия)
            Что и куманы - иранцы?????
            А печенеги?Они в византийских делах сильно отметились - неужели в Болгарии нет?
            Просто у меня такое ощущение, что на славянский слой налёг аланский, а не него уже более позний тюркский.
            Авары сперва, потом те же гунны, потом угры, потом куманы.
            Сложно получается - если среи 10 племён белых угров 3 были каварскими (хазатско-тюркскими).То, что Гунны с собой и готов и гепидов и алан брали - сомнению не полежит и что-то иранское олжно было остаться.Вопрос только в том - сколько того иранского.
            ---------------------------------------------------------
            Вот возьми румын.Сколько в них римского, сколько дакского, сколько гетского, ....... венгерского, славянского, византийского, германского, аланского?????

Подожди,подожди...Говорим о 6-7-9в., какие куманы и печенеги тогда? Позже-да, в 11в, вся северная България была ими залита. А на вопрос - сколько, врядь ли кто-нибудь успеет точно сказать, мешанина большая здесь получилась. Из старых българах Аспаруха остался етноним, малая часть словарьного запаса, некоторые обичаи, особая неславянская структура языка. Где они ети българы - здесь славянизировались, по Волге - окончательно тюркизировались.

85

Зигги написал(а):

Вот возьми румын.Сколько в них римского, сколько дакского, сколько гетского, ....... венгерского, славянского, византийского, германского, аланского?????

А българского куда пропустил? Три-четыри  века ети територии были неотемливой части българского государства.

86

Digest написал(а):

Где они ети българы - здесь славянизировались, по Волге - окончательно тюркизировались.

А, ты про более ранние века - про Аспаруха.
Ну ладно, ОК

До времён Тюркского каганата - тут спорить не стану.
Тогда в степях иранцы орудовали (с кратким перерывом на готов и гуннов) - а в ваших местах самое скифское место было - тут спорить не о чем.

Я-то имел в виду от 9 века и наверх.

87

Digest написал(а):

А българского куда пропустил?

совсем и не пропустил :)

Digest написал(а):

славянского, византийского, германского, аланского

88

Зигги написал(а):

Например когда целыми орами куманов принимали.Причём в высшее сословие (где-то читал, что Шишманы - куманская инастия)

Есть такая гипотеза. Что еще Асен, Петър и Калоян были с куманском произхождением. А и титуль ихний - "царь власам и блъгарам"  "Rex Wallahorum et Bulgarorum" тоже говорит в етом направлением.

Отредактировано Digest (2011-01-05 01:06:31)

89

Digest написал(а):

тоже говорит в етом направлением.

:O

почему?
Где среди  Wallahorum et Bulgarorum находятся куманы ??????

90

Зигги написал(а):

Где среди  Wallahorum et Bulgarorum находятся куманы ?

Массово они обитали земли северне и  южнее Дуная. Верные союзники Асена, Петра и Калояна. Калоян женился на Целгуба - сестра куманского вождя Манастрос/Манастър.

"Известная доля болгарского и румынского национализма оказалась втянутой в рассмотрение этого вопроса, так что представляется необходимым рассмотреть его с максимальной научной беспристрастностью и незаинтересованностью. На основе заслуживающей доверия информации можно сделать вывод о том, что освободительное движение во второй половине XII века на Балканах возникло и энергично поддерживалось в валашской среде предками современных румын. К нему присоединились болгары и в известной мере куманы в областях за Дунаем. Валашское участие в этом важном событии нельзя недооценивать. Лучший современный описываемым событиям греческий источник, Никита Хониат, ясно говорит, что восстание было поднято влахами, что их лидеры, Петр и Асень, принадлежали к тому же народу; что вторая кампания Византийской империи в это время была направлена против влахов; что после смерти Петра и Асеня империя влахов перешла в руки их младшего брата Ивана. Во всех тех случаях, когда Никита упоминал болгар, он упоминал их имя вместе с влахами: болгары и влахи. Западный священнослужитель Анасберт, который сопровождал императора Фридриха Барбароссу в Крестовом походе (1189-1190), рассказывал, что на Балканах император должен был сражаться против греков и влахов и называет Петра, или Калопетра, «императором влахов и большей части болгар» (Blacorum et maxime partis Bulgarorum dominus), или «императором влахов и куманов,» или просто «император влахов, который назывался ими императором Греции» (Kalopetrus Bachorum [Blachorum] dominus itemque a suis dictus Imperator Grecie). Наконец, папа Иннокентий III в своих письмах к болгарскому царю Ивану (Калояну) в 1204 году обращался к нему «царь болгар и влахов» (Bulgarorum et Blacorum rex). B своем ответе папе Иван называет себя «императором всех болгар и влахов» (Imperator omnium Bulgarorum et Blacorum), однако же он подписывается «император Болгарии Калоян» (imperator Bulgariae Calojoannes), архиепископ Тырново называет себя «примас всей Болгарии и Валахии» (totius Bulgariae et Blaciae Primas).

Среди валахов, начавших освободительное движение, болгары, без сомнения, играли активную роль и, возможно, немало способствовали внутренней организации нового царства. Куманы также участвовали в этом движении. Новое болгарское царство в этническом смысле было валашско-болгарско-куманским, а его династия, если утверждение Никиты Хониата можно принять, была валашской. Причиной восстания было недовольство византийским владычеством, ощущавшееся и валахами, и болгарами, а также их стремление к независимости. Время, казалось, было особенно благоприятно для них, так как империя, переживая еще последствия смуты времени Андроника и революции 1185 года, не могла с надлежащими средствами приступить к ликвидации восстания."
А.А.Васильев. История Византийской империи

Отредактировано Digest (2011-01-05 02:25:44)