Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)


Не ругани ради (Ледовое побоище)

Сообщений 31 страница 60 из 196

31

Спасибо, Леонид - интересная тема и реальные расчеты. Согласен - ибо битвы средневековья отличались малым количеством участников и погибших. Рыцари были товаром штучным (видел как-то цифры по какому-то английскому графству, так в нем на описываемый год проживало 25 примерно рыцарей, из них половина старых и увечных), в крупных битвах погибало, как правило, несколько рыцарей, в битвах, решающих судьбы стран - могло погибнуть несколько десятков рыцарей. На Руси картина была похожая, профессиональных воинов было немного - это князья с личными дружинами, в отличие от Западной Европы не прикрепленными к определенному месту, ибо шлындрали постоянно из города в город из-за сложной системы наследования по старшинству в роду, причем все были родственниками (уникальное явление, однако) и бояре опять же с личными дружинками, которые проживали в конкретном городе или местности, хотя иногда ездили вместе с князьями. Именно исходя из небольшой численности тогдашних армий, 2 монгольских тумена (штатно 20000 человек), которые прогулялись до Калки, для самих монголов были разведкой боем, а для русских охренительным вторжением огромной армии. Если взять битвы , например, Столетней войны, там похожая картина по численности - Пуатье, Кресси, Азенкур - а ведь махались с полным напряжением сил два крупнейших государства Европы.

32

Эээээ... Рыцарь и конник-латник-профессионал это несколько разные весчи... Далеко не все из последних были рыцарями. Вспоминая детски-наивную книжку Руа.

33

парадокс написал(а):

какой то понтярщик...

а чего ты хочешь?
Я копаюсь в источниках и несмотря на отсутствие времени пишу сводку с примерами и подсчётами, а ты приходишь, становишься в 6 позицию и говоришь "я думаю цифры были другие".
Без единого доказательства.

Ну и нахрена мне такая дискуссия нужна?

Я люблю историю средних веков - тебе она похер.
Поэтому-то с тобой дискутировать по этим векам я просто не буду.

34

Зигги написал(а):

ты приходишь, становишься в 6 позицию и говоришь "я думаю цифры были другие".

во первых- сорри.
во вторых- я занимаюсь измышлизмами.
в третьих я тоже люблю историю и твои цифры мне нравятся.
это не значит, что всем запрещено прийти и ляпнуть какую- нибудь глупость для оживления дискуссии...

35

парадокс написал(а):

это не значит, что всем запрещено прийти и ляпнуть какую- нибудь глупость для оживления дискуссии...

с моей точки зрения это не оживляет дискуссию, а губит её.

Но я к этим векам вообще трепетно отношусь - нравятся они мне.
Так что может я и не объёктивен

Кстати, не сможешь найти в Питере следующую книгу - А.К.Дживелегов "Торговля на Западе в Средние века"

36

Всеволод написал(а):

Рыцарь и конник-латник-профессионал это несколько разные весчи.

именно.

Таких Рейтаров если кто помнит упоминал в Квентин Дорварде т. В. Скотт

И именно такиз вызванные ими на бой французские Рыцари отказались колоть копьями.

Они в знак презрения к НЕрыцарям перевернули копья тупым концом и повышибали "недостойных рыцарского боя" из сёдел.
И даже их доспехи взять погнушались.

37

Зигги написал(а):

а губит её.

ну ты же сам признал, что мой дилетанский подход иногда дает пищу для ума. :flag:
кстати, постараюсь завтра сьездить в музей суворова- посмотрю, что написано про последнюю часть альпийского похода..

38

Всеволод написал(а):

Рыцарь и конник-латник-профессионал это несколько разные весчи...

Совершенно согласен. На Руси хоть и не было столь четкой социальной иерархии, как на Западе, но дружина княжеская, например, делилась на старшую и младшую. Старшие дружинники были полными аналогами западноевропейских рыцарей (вооружение и подготовка), хотя, как правило, не имели ленов и кормились от князя, младшие же, отроки, были аналогами оруженосцев, т.е. помогали старшим, ухаживали за оружием и конями, учились, и с надеждой ждали прихода светлого будущего (перевода в старшую дружину)  :blush:  На Западе, кстати, было не все так просто. Были и независимые рыцари, и рыцари без феодов, которые кормились непосредственно у сюзерена и т. д. Кстати, были рыцари-разбойники, в Германии даже термин был - раубриттер, они, бывало, в сообщества объединялись... Интересная штука - история, и полезная, кстати. Жаль, что наши ( западные тоже) руководители ее плохо знают - многих ошибок избежать бы могли...

39

А ничего, что это "ледовое поебище" в районе Костромы случилось? На льду Волги?
Там на дне рыцарских доспехов ржавых нашли - жуть просто...

40

Dr. San написал(а):

Там на дне рыцарских доспехов ржавых нашли - жуть просто...

а что рыцарские доспехи только на ледовом побоище одевали а во всех остальных местах снимали?

И потом такую информацию хорошо было бы чем нибудь подкрепить.
Только не из фоменковских закромов. а на :

1. "жуть" это сколько?
2. доспехи какого века и КЕМ идентифицированы?
3. эементы орденчого платья (или ордена вообще не было? (это были немецко-фашистские агрессоры. :) )
3. чтобы биться на Волге немцам надо было иметь орденские территории поближе - если они шли от прибалтики, но ситуация с советскими русскими войсками ещё хуже, чем я думал.
4. и советую вспомнить про шатавшихся повсюду поляко-литовцев вооружённых аналогичным западному оружием и одетым в аналогичные доспехи.

41

Primipil написал(а):

На Западе, кстати, было не все так просто. Были и независимые рыцари, и рыцари без феодов, которые кормились непосредственно у сюзерена и т. д. Кстати, были рыцари-разбойники, в Германии даже термин был - раубриттер, они, бывало, в сообщества объединялись...

Моя чуть про другое. Рыцарь - это, если пользоваться современными аналогиями, не просто уголовник, а вор в законе.:) С особыми правами. А не каждый попавшийся вояка в доспехах (хотя при подсчете убитых врагов запросто считали именно так). Извиняюсь за детскую книжку...

http://s010.radikal.ru/i311/1011/f8/d882eaa2b972.jpg

42

Dr. San написал(а):

А ничего, что это "ледовое поебище" в районе Костромы случилось? На льду Волги?

Красота! Р-р-раз-и всё! Главное-безаппеляционность в суждениях,нет? ;)

43

Зигги написал(а):

И потом такую информацию хорошо было бы чем нибудь подкрепить.

Ну так и информацию о "ледовом поебище" на Чудском озере тоже неплохо было бы подкрепить археологическими изысканиями на дне озера...

ЗЫ. Информация печаталась в местной прессе.
Середина 90-х. Началось развитие дайверства.
На дне Волги в районе Костромы нашли массовое "захоронение" костей в рыцарских доспехах.

Дальше что?

Вот, например, в Москве, на территории завода Динамо (рядом со Староданиловским монастырем) нашли захоронение ориентировочно 14 века. Полутораметровы слой костей, сваленых "как попало".
Приблизительная численность с учетом площади захоронения - несколько тысяч. Все - молодые мужчины (зубы в черепах целые, здоровые). Оружия и одежды не найдено. Археологи подтвердили век (14-й) и слиняли.

Дальше что?

ЗЫ. Во втором случае - специально съездил. Лично посмотрел. Все подтверждаю.

Отредактировано Dr. San (2010-11-28 18:53:27)

44

Dr. San написал(а):

археологическими изысканиями на дне озера

при отсутствии летописей и письменных указаний ...... одни доспехи не помогают (в те времена воевали все, много и везде.

Dr. San написал(а):

Информация печаталась в местной прессе.

а-а-а-а.
Понял :)

Dr. San написал(а):

Археологи подтвердили век (14-й) и слиняли.
Дальше что?

не знаю.

Предполагайте вы.

Фоменко предположил павших в куликовой битве.
Я дусаю, что те, которые "слиняли", слиняли в библиотеки и архивы и ищут там на ссылки о возможных причинах.
А то, что они "в местной прессе" Вас об этом не оповестили, вполне логично - пока оповещать не о чем - идёт работа.
Настоящие учёные вообще мало склонны к публикации необъяснённых вещей.
Стараются обычно сперва их объяснить.

Что в физике, что в истории.

Они ж исследователи, а не любители навариться на интересе безграмотных охотнорядцев покупающих книги Фоменко с лотка.
------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, а почему Вы вообще поверили этим ..... традиционщикам?
Ведь где у традиционщиков 14в там у Фоменко 17в.

------------------------------------------------------------------------------------

Dr. San написал(а):

На дне Волги в районе Костромы нашли массовое "захоронение" костей в рыцарских доспехах.

Те кто это публиковал, отличат доспех времён А. Невского, от доспеха времён Смутного времени?

Кстати, доспехи времён Смутного времени можно и под В.Устюгом нарыть.
Не там ли было Л. Побоище?

45

Тут другой момент.
Пока на дне Чудского озера доспехи "утонувших рыцарей" не найдены.
В других местах - сколько угодно.

Так и с "Куликовской битвой".
НУ НИГДЕ, на месте, которое назначено местом оной битвы не найдено ни захоронений, ни каких бы то ни было следов самой битвы...

46

Dr. San написал(а):

Пока на дне Чудского озера доспехи "утонувших рыцарей" не найдены.

естественно.

если Вы прочитали мои первые посты, то в немецких хрониках упоминается про "С обеих сторон убитые падали на траву".

Трава на озере (обычно) не растёт.

Утонувшие в озере "тяжелодоспешные" немцы возникли в летописях лет через 100 после самого события.
Вес доспеха русского витязя был не меньше веса немецкого доспеха и это доказано.

Так что если бы тонули, то тонули бы совместно.

---------------------------------------------------------------------

офф

Странно, что Вы и Невскую битву на Волгу не перенесли - Нева это же старинное название Волги.
Под Саратовом.
Переводится Нева как "неведомая" - неизвестная немцам река, стало быть. :)
----------------------------------------------------------------------

Кстати, участие в Невской Битве ярла Биргера возникло в 17 в с лёгкой руки гр. Карамзина.
До этого о его участии ни одна собака не писала.

Так что, отвергать бред Карамзина теперь называется бороться с "официальной историей"?

Спросите у "местной прессы" и они Вам скажут о том, что А.Я.Невский своей рукой нанёс рану в лицо ярлу Биргеру, как об общеизвестном факте.

Dr. San написал(а):

Так и с "Куликовской битвой".
НУ НИГДЕ, на месте, которое назначено местом оной битвы не найдено ни захоронений, ни каких бы то ни было следов самой битвы...

неправда.

В 19 веке очень много чего находили местные любители истории.
Даже музейчик в одной из соседних усадеб был.

Вот только во время гражданской сгорело всё вместе с усадьбой, да было растащено крестьянами приватизаторами.

47

Зигги написал(а):

В 19 веке очень много чего находили местные любители истории.
Даже музейчик в одной из соседних усадеб был.

Хотите сказать,что уже все выкопали в 19-м?И кости тоже?

48

Alexkevin написал(а):

Хотите сказать,что уже все выкопали в 19-м?И кости тоже?

Нет, я этого сказать не эочу.
Многое собрали сразу после битвы.
Русских раненых и убитых вывозили обозами и обозы эти были перерезаны войском Ягайлы Литовского - вполне себе, кстати, славянскими полками.
Они вероятнее всего и оружием-доспехами разжились - телеги-то готовые стояли.
А остатки - крестьяне местные растощили тогда же.

Ну а кое что и краеведы потом раскопали - на музейчик хватило.

Да и сама битва вероятно (как и Ледовое побоище) было потом историками раздута в 100 раз.
Вполне вероятно.

49

Зигги написал(а):

Русских раненых и убитых вывозили обозами и

Кстати. вполне объясняет

Dr. San написал(а):

в Москве, на территории завода Динамо (рядом со Староданиловским монастырем) нашли захоронение ориентировочно 14 века. Полутораметровы слой костей, сваленых "как попало".
Приблизительная численность с учетом площади захоронения - несколько тысяч. Все - молодые мужчины (зубы в черепах целые, здоровые). Оружия и одежды не найдено.

50

grg написал(а):

Кстати. вполне объясняет

плохо объясняет - от Дона до Москвы месяца 2 на телегах везти.

сгнили бы все в дороге.

есть объяснение проще
практически через год после куликова москву разнёс на куски Тохтамыш, а Д.Донской благополучно срыл с места происшествия.

51

Зигги написал(а):

есть объяснение проще
практически через год после куликова москву разнёс на куски Тохтамыш, а Д.Донской благополучно срыл с места происшествия.

Так, там бы не только молодые мужики были бы захоронены. Судя по хроникам, взяв город "на щит" воины Тохтамыша резали всех подряд.
Ну. и еще - если

Зигги написал(а):

Русских раненых и убитых вывозили обозами

То их куда-то везли же хоронить. Раненых, насколько помню, оставляли в Рязанской земле, которых до Москвы довезти несмогли. А доспехи и оружие - да собирали, как свое, так и татарское - дорогое оно было. чтоб на поле бросать.

52

grg написал(а):

Судя по хроникам, взяв город "на щит" воины Тохтамыша резали всех подряд.

резали татары тех, кого на могли увести - женщины и дети были в те времена слишком дорогим товаром, чтобы их резать.

grg написал(а):

То их куда-то везли же хоронить.

хоронить обычно везли к ближайшему монастырю.

grg написал(а):

Раненых, насколько помню, оставляли в Рязанской земле

тут вопрос сложный - у Олега Рязанского были весьма сложные отношения с Д.Донским, чтобы доверять ему своих раненых.
Олег, по некоторым данным, был союзником Ягайлы и Мамая, за что потом Рязань и была сожжена Тохтамышем.

Есть и другие данные. что он только притворялся союзником Ягайлы и Мамая, а сам был большим другом Москвы, но это всё на уровне подозрений.

53

собственно за несколько лет до Куликовской битвы, еще и при Симеоне Гордом литовцы недалеко от Москвы вырезали вышедший им навстречу Московский полк-вполне могли оттуда привезти
вообще в те времена битв хватало-так что привязывать захоронение только к Куликовской-антинаучно

54

rexfox написал(а):

вообще в те времена битв хватало

:yep:

55

Зигги написал(а):

хоронить обычно везли к ближайшему монастырю.

У меня есть жестокое подозрение, что ближайшие монастыри тогда в районе Оки были...

56

Зигги написал(а):

москву разнёс на куски Тохтамыш, а Д.Донской благополучно срыл с места происшествия.

Кстати, известный факт, что Донской сражался как простой воин. а княжеские знаки отличия отдал одному из своих бояр говорит, по тем временам. не о храбрости, а о трусости князя.

57

grg написал(а):

Кстати, известный факт, что Донской сражался как простой воин. а княжеские знаки отличия отдал одному из своих бояр говорит, по тем временам. не о храбрости, а о трусости князя.

ну конечно!
князя окружает свита-чтобы его завалить нужно всю перебить
а простым воином-ну примерно как пехотинцем в окоп под немецкие танки
как там раньше говорили-"мы вьебывали в тылу пока ты прятался в окопах Сталинграда"?
Донской все сделал для битвы-организовал ополчение-раставил полки, битвой руководил Боброк-Волынский.
ну и пошел в бой-поступок достойный уважения.
Вот Мамай не пошел, сидел на Красном Холме. Поступок конечно исключительной храбрости в сравнении с Донским

58

rexfox написал(а):

князя окружает свита-чтобы его завалить нужно всю перебить

Так, все его телохранители рядом с ним и сражались, их тоже нужно было перебить, чтоб до него добратся. А вот Бренок, сражавшийся в его плаще и под княжеским знаменем - погиб. Ну и потом, времена были другие, и понятие о чести княжеской. Это как еслиб мы говорили, что магистр ордена, пошел в бой, переодевшись оруженосцем.

59

rexfox написал(а):

ну конечно!

:)

Король Людовик VI (1108-1137), один из первых в династии Капетингов, был отважным воином и чуть ли не каждый год водил своих рыцарей в битвы и походы.

Его сын, Людовик VII (1137-1180), лично возглавил крестовый поход. В битве при горе Кадмус все рыцари, сражавшиеся вокруг короля, погибли, и он остался один на один с десятками врагов. Но король, как пишет хроникер, своим окровавленным мечом срубал головы и руки тех, кто осмеливался к нему приблизиться. Ему удалось прорваться до брошенного коня и благодаря наступавшей темноте вырваться из кольца врагов. Король вернулся в лагерь весь окровавленный, в доспехе, утыканном стрелами.

Его сын Филипп II Август (1180-1223) также лично возглавил крестовый поход и во время штурма Сен-Жан-д'Акра не раз водил своих воинов в самые отчаянные атаки. Когда же он вернулся на родину, и ему пришлось отражать нападение коалиции, ведомой германским императором, он лично возглавил свою армию, несмотря на то, что в этот момент ему было почти 50 лет (возраст по тому времени весьма почтенный). В битве при Бувине 27 июля 1214 г. король был сбит с коня немецкими пехотинцами. В течение нескольких минут он остался один на один с десятками врагов и только благодаря своей отваге и тяжелой руке с мощным мечом сумел выстоять и был спасен подоспевшими французскими рыцарями.

Его сын Людовик VIII (1223-1226), хотя и правил всего три года, но успешно руководил многими военными кампаниями - как при жизни своего отца, так и во время своего короткого правления. Интересно, что когда его отец громил немцев под Бувином, сын в качестве наследного принца командовал другой армией, которая наголову разгромила английскую армию при Ларош-о-Муане (2 июля 1214 г.). Неоднократно он подавал пример своим исключительным личным мужеством. Недаром современники дали ему прозвище Людовик VIII Лев.

Его сын Людовик IX Святой (1126-1270) в битве с англичанами под Тайбуром не просто увлек свои войска на штурм моста, а лично взял его штурмом, опрокидывая своей могучей палицей всех, кто вставал у него на пути. Этот король возглавил два крестовых похода. В первом из них он подал пример такой доблести и самопожертвования, что заслужил восхищение даже своих самых заклятых врагов. В трагической битве под Мансурахом король был в самой гуще схватки. "Людовика не остановили ни стрелы, летящие со всех сторон, ни греческий огонь, который пылал на его доспехах и на сбруе коня, а его верный историограф Жуанвиль удивлялся, как король не погиб в этом бою, объясняя это разве что чудом и всемогуществом Бога..."

поступок короля Иоанна II Доброго (1350-1364) из династии Валуа. Этот король не был блистательным полководцем и потерпел поражение при Пуатье (19 сентября 1356 г.). Когда битва была уже проиграна и англичане добивали продолжавших сражаться французских рыцарей, Иоанн II непоколебимо оставался на месте, решив не отступить ни на шаг. Обладая огромной физической силой и великолепно владея оружием, могучий король крушил направо и налево своей огромной секирой, разя насмерть всех тех, кто осмеливался приблизиться к нему. Рядом с ним, оставшись до конца, стоял его сын Филипп, которому не исполнилось еще 14 лет. Он, конечно, не мог еще помериться силой с английскими воинами, но, рискуя своей жизнью, предупреждал своего отца: "Отец, внимание: справа... слева... позади!" Когда, наконец, подавленный огромным численным превосходством король вынужден был сдаться, принц
Уэльский, командовавший английскими войсками, счел за честь потчевать своего царственного пленника в своем шатре и произнес, лично наливая ему вино и подавая яства: "Сир, все мои рыцари, которые видели бой, согласны в том, что вы были самым доблестным воином".

В трагической битве при Азенкуре (25 октября 1415 г.), где французское рыцарское войско потерпело жестокое поражение, полегли чуть ли не все высшие должностные лица королевства. Хотя вследствие своего трагического недуга король Карл VI лично не участвовал в сражении, здесь отважно бились и пали смертью храбрых семь принцев крови, Коннетабль и Великий Адмирал Франции, Великий Гофмейстер, Главный смотритель вод и лесов, Архиепископ Санский, почти все байли (управляющие регионов от лица короля) севера Франции и великое множество графов, баронов и просто известных рыцарей. Если учитывать, что Коннетабль-должность, примерно соответствующая министру обороны в современном государстве, Великий Адмирал-командующему военно-морским флотом, Великий Гофмейстер-главе администрации Президента, Главный смотритель вод и лесов - министру экономики и министру, ответственному за экологические вопросы, байли - полномочным представителям Президента в регионах и губернаторам, то все эти потери представляли собой примерно то же, как если бы в 1996 г. в трагическом штурме Грозного пали не только молодые солдаты и офицеры, а вместе с ними в первых горящих танках погибли бы несколько министров, десятки губернаторов, сотни депутатов, а прочих чиновников высшего ранга - без счета...

http://budo-vld.by.ru/library.shtml?knighthood

60

grg написал(а):

Так, все его телохранители рядом с ним и сражались, их тоже нужно было перебить, чтоб до него добратся. А вот Бренок, сражавшийся в его плаще и под княжеским знаменем - погиб. Ну и потом, времена были другие, и понятие о чести княжеской. Это как еслиб мы говорили, что магистр ордена, пошел в бой, переодевшись оруженосцем.

а можно ссылочку?
где указано что Дмитрия охраняли его телохранители?
насколько мне помнится-как раз наоборот встал в строй простым воином в передних рядах.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)