Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Великое Княжество Литовское » Мария Гимбутас (Гимбутене) и курганная теория


Мария Гимбутас (Гимбутене) и курганная теория

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Мари́я Ги́мбутас (Гимбутас — фамилия мужа; правильно — Мари́я Гимбуте́не, лит. Marija Gimbutienė, англ. Marija Gimbutas, в девичестве Мария Бируте Алсейкайте, лит. Marija Birutė Alseikaitė, 23 января 1923, Вильнюс, Литва — 2 февраля 1994, Лос-Анджелес) — американский археолог и культуролог литовского происхождения, одна из крупнейших и самых спорных фигур индоевропеистики, автор курганной гипотезы. Доктор honoris causa университета Витаутаса Великого (1993).

http://www.ljplus.ru/img4/e/t/ethno_photo/Marija-Gimbutas-newgrange.jpg

Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956 году, чтобы соединить данные археологических и лингвистических исследований для определения местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ). Гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения ПИЕ.[1][2] Альтернативная Анатолийская гипотеза в сравнении с ней находит лишь небольшую популярность. Балканская гипотеза В. А. Сафронова имеет сторонников в основном на территории бывшего СССР.

В основе курганной гипотезы лежат взгляды, высказанные ещё в конце XIX века Виктором Геном и Отто Шрадером[3].

Гипотеза оказала значительное влияние на изучение индоевропейских народов. Те учёные, которые следуют гипотезе Гимбутас, идентифицируют курганы и ямную культуру с ранними протоиндоевропейскими народами, существовавшими в причерноморских степях и юго-восточной Европе с V по III тысячелетие до н. э.

http://sites.google.com/site/induscivilizationsite/_/rsrc/1273342799272/book-published/chapter-4/kurgan%20hypothesis-1.jpg?height=243&width=400

2

знаем и уважаем Mарию Даниэлюсовну  :yep:

3

+1, знаем и уважаем, но не согласны с ней по ряду моментов.

4

AllBiBek написал(а):

+1, знаем и уважаем, но не согласны с ней по ряду моментов.

А что именно вызывает несогласие?

5

Многое. Например, уровень развития курганной культуры известен, но вот европейская ветка по ней не отслеживается, запоздание на пару тысяч лет. Это раз. Второе: культура всецело пастушья, причем там круглогодичное пастушество, а в Индию вторглись сезонные пастухи, знакомые с земледелием; на пути миграции ознакомится с земледелием им в принципе было негде. Есть еще лингвистические нестыковки, но это не моя область, вот тут получше расписано:
http://volgota.com/goutsoullac/kurgannaya-gipoteza
А так - получается, что ямная, среднеднепровская, шнуровой керамики, и трипольская - это суть один, единый народ, несмотря на различия  материалке и разброс в хронологии.

6

AllBiBek написал(а):

http://volgota.com/goutsoullac/kurgannaya-gipoteza

Это читал в Вики.
Тут вопрос в другом, а как (можно ли) соотнести курганную гипотезу и неолитическую революцию?

7

krapper написал(а):

а как (можно ли) соотнести курганную гипотезу и неолитическую революцию?

Никак вообще. По курганной теории миграция её, курганной культуры, носителей, положила конец европейскому неолиту, и подвинула Европу в раннюю бронзу. Хз почему с таким отбросом во времени после миграций в Индию (2 000 лет прмерно). Собственно, у этой гипотезы самое больное место - хронология; могильники - штука такая, дата создания плавает, ибо создаются за весьма короткий промежуток времени; на том промежутке - в тысячу лет в любую сторону, это с пресловутым С-14. Многослойные погребения разных культур в этом плане предпочтительней, там не за один, так за другой слой можно зацепиться с погрешностью в полвека максимум, а дальше от нео плясать, а тут, фактически, государств в нашем понимании нет, торговля - вялая, вещи датируются по тождественности форм и орнаментов, трансформация культур - по территориально-техническому уровню.

Касательно курганной гипотезы и Украины в роли места формирования протоиндоевропейской культурной общности - по одной из гипотез, курганцы - это прямые потомки т.наз "культуры охотников за мамонтами", она эпипалеолитическая (верхнепалеолитическая/мезолитическая, если по общепринятому). В этом случае, она - пришлая из Восточной Европы, на месте подвинула традиционную "культуру охотников на диких лошадей". И всё бы ничего, но - в курганной гипотезе генетики нехило так намешано, она-то сбой и дает; генотип обеих описаных древних охотничьих культур - одинаково далек как от нее, так и друг от друга. Не думаю, что её отвергнут полностью, по мере накопления базиса она развивается и пересматривается, но - доминирует в основном потому, что достойной альтернативы нет. Точнее, не разработаны в той же мере. Мне вот более логичной кажется балканская гипотеза, просто потому, что неолит там начался несколько раньше (до Междуречья ближе) и именно с той модели ведения производящего хозяйства, с которой арии в Индию пришли. Украина там - промежуточный пункт локализации культуры и её дробления на последующие. Кроме того, у курганной теории на глазу есть такое огромное бельмо, Аркаим зовется; ; к моменту, когда его более-менее исследовали, Марии Гимбутас уже не было в живых...

8

Так если курганная культура- пастухи, то неолитическая революция не проходит, хотя она должна быть раньше курганной культуры.
И вроде Триполье/Кукутени относят к курганной культуре, так там были явно не пастухи и, скорее всего, с семитскими корнями.
А про генетику в данном контексте что можно сказать, маркер из костей извлечь можно? :)

9

Ну судя по карте - правильно тогда получается чехи Киев переводили - как "ворота Чечни"? Один народ, получается населял территорию?

10

Piter O'Tour написал(а):

Ну судя по карте - правильно тогда получается чехи Киев переводили - как "ворота Чечни"? Один народ, получается населял территорию?

Чечены- яфетиды, не индоевропейцы.

11

krapper написал(а):

не индоевропейцы

Точно? А какого же оне рыжие суть? То,что таджики европеоиды и так ясно,а с чичами что не так?

12

vadja2 написал(а):

Точно? А какого же оне рыжие суть? То,что таджики европеоиды и так ясно,а с чичами что не так?

И грузины рыжие есть, но они явно не скандинавы. :)

13

krapper написал(а):

И грузины рыжие есть, но они явно не скандинавы

Дык,у меня узбек каптёром был.Турдыев фамилиё его-рыжий,что костёр.
Я не про то-но ведь те ярко выраженные европеоиды,многих только по акценту от своих отличить можно-и водку тоже кушают знатно,можно соревноваться. ;).

14

vadja2 написал(а):

но ведь те ярко выраженные европеоиды

Баски- европеоиды, но яфетиды.

15

krapper написал(а):

европеоиды, но яфетиды.

Ага,вона как...
Кстати,только сейчас узнал,хто такие есть сии яфетиды(серьёзно,только сейчас)-дикие мы тута,неграмотные(это я о себе персонально). ;)

16

vadja2 написал(а):

Ага,вона как... Кстати,только сейчас узнал,хто такие есть сии яфетиды(серьёзно,только сейчас)-дикие мы тута,неграмотные(это я о себе персонально)

Кстати, яфетидов вполне, как я понимаю, можно отождествить со Старой Европой той же Гимбутас.

17

krapper написал(а):

Кстати, яфетидов вполне, как я понимаю, можно отождествить со Старой Европой той же Гимбутас.

Это я уже понял,спасибо за "наводку".
А "лабусятской тётке" как-то не шибко верится,нет?

18

vadja2 написал(а):

Это я уже понял,спасибо за "наводку".А "лабусятской тётке" как-то не шибко верится,нет?

Я бы убрал про тетку. Литовцам может не понравиться.

19

krapper написал(а):

Литовцам может не понравиться.

А я извинюсь,если не понравится. Кстатиговорил я это без всякого национального подтекста-для ясности,не более того.

20

krapper написал(а):

маркер из костей извлечь можно?

Запросто. И не один. А уж привязать ареал к одному-единственному - так это вообще проще простого, любую теорию подтвердить можно. Впрочем, в генетике я не особо((

krapper написал(а):

Так если курганная культура- пастухи, то неолитическая революция не проходит, хотя она должна быть раньше курганной культуры.

Не пастухи, кочевники. Это разное малость. И тех, и других - много разновидностей есть.

krapper написал(а):

И вроде Триполье/Кукутени относят к курганной культуре, так там были явно не пастухи и, скорее всего, с семитскими корнями.

А вот это я вообще не понял. Можно раскрыт тезис? Особенно про семитские корни, и про первоисточник.

vadja2 написал(а):

А какого же оне рыжие суть?

С такого, что ген, отвечающий за рыжий цвет волос, как и ген, отвечающий за голубые глаза - рецессивные. Активнее всего проявляют себя при родственном скрещивании примерно в 3-5 поколении. Отсюда и идет, что изолированные племенные сообщества с традицией договорных браков - это гарант периодического рыжеволосого или голубоглазого потомства. Ограничение социума для брака типа "соседнее племя", "соседнее ущелье", "соседняя деревня", "соседний аул" - этого более чем достаточно.

21

А я думал, что это невозможно...

22

AllBiBek написал(а):

А вот это я вообще не понял. Можно раскрыт тезис? Особенно про семитские корни, и про первоисточник.

Может правильнее будет такая формулировка: Триполье имет корни в неолитических культурах Анатолии.
Их вполне можно связать с Плодородным полумесяцем, в котором в свою очередь, обязательно будет присутствовать Левант как родина прасемитов.,

Но стоит помнить и про то, что сами семиты, в более позднее время были таки пастухами.

23

krapper написал(а):

это невозможно...

Что именно? Рыжесть?
У меня вот рыжие прядки нет-нет, да всплывают. Сестра была полностью рыжей, при том что все прямые предки по обеим линиям были брюнетами, до 4 колена отслеживаются. Обе тетки рыжие.  И так далее по материнской линии.

24

krapper написал(а):

Триполье имет корни в неолитических культурах Анатолии.

Балканский неолит как ни крути. А при чём тут семитские племена? Ко времени балканского неолита они уже создавали долгие поселения.

25

AllBiBek написал(а):

Что именно? Рыжесть?

Маркер извлечь из неживой ткани. :)

26

AllBiBek написал(а):

Балканский неолит как ни крути. А при чём тут семитские племена? Ко времени балканского неолита они уже создавали долгие поселения.

Балканский неолит, экспортированный через Босфор из Анатолии, а может и из Леванта.

27

krapper написал(а):

Маркер извлечь из неживой ткани

???
Здрасти-приехали. А отпечаток ДНК на кости?

28

krapper написал(а):

а может и из Леванта.

Ко времени балканского неолита семитов не было ни с той ни с другой стороны, так что - кто бы ни принес - это не семиты. Скорее там с двух сторон направление и шло, с учетом существования в то время Босфорского перешейка. Скорее всего, кстати, с Анатолии, из нее было чем торговать, и неоит там "барыжный", в отличие от ближневосточного; он "не от хорошей жизни"...

29

AllBiBek написал(а):

???Здрасти-приехали. А отпечаток ДНК на кости?

Я не специалист, вот бы кто объяснил.
Помнится, когда на Ганзе обсуждали историю Руси, наткнулся на генетический форум, где это все обсуждалось.
Так там вроде писали, что ватной палочкой надо щеку изнутри поскрести и отправить куда надо, где делают бесплатные анализы на маркеры.
А про отпечаток ДНК на кости, так кость за 7 000 лет должна полность кальцинироваться.

30

AllBiBek написал(а):

Ко времени балканского неолита семитов не было ни с той ни с другой стороны, так что - кто бы ни принес - это не семиты. Скорее там с двух сторон направление и шло, с учетом существования в то время Босфорского перешейка. Скорее всего, кстати, с Анатолии, из нее было чем торговать, и неоит там "барыжный", в отличие от ближневосточного; он "не от хорошей жизни"...

Может быть.
Не буду спорить.
В любом случае, трипольцы имеют явно выраженый средиземноморский расовый тип, не арийцы.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Великое Княжество Литовское » Мария Гимбутас (Гимбутене) и курганная теория