Давайте задумайте, кто кем является в данном контексте?
Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?
Сообщений 1 страница 30 из 243
Поделиться12011-03-24 14:51:06
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
Поделиться22011-03-24 14:55:13
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Духовный - Россия, территориальный - Украина. ИМХО. Ибо династия создателей - это династия создателей, от этого никуда не денешься.
Поделиться32011-03-24 14:55:54
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 44 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
AllBiBek написал(а):
Духовный - Россия,
Нифига. Мы (на пару с Казахстаном) - духовные наследники империи Чингисхана.
Поделиться42011-03-24 15:01:34
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
Духовный - Россия, территориальный - Украина. ИМХО. Ибо династия создателей - это династия создателей, от этого никуда не денешься.
Герб Киевской Руси, герб УНР, герб Украины
Герб России
Поделиться52011-03-24 15:04:02
Скорее,наследников Киевской руси несколько-ВКЛ,Север. А Россия с полным основанием может считать себя только наследником Орды,что,по-крайней мере честнее. Да и постыдного в этом нету ничего.
Поделиться62011-03-24 15:05:07
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
vadja2 написал(а):
Скорее,наследников Киевской руси несколько-ВКЛ,Север
Север в каком плане, Новгород?
Поделиться72011-03-24 15:05:28
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Всеволод написал(а):
Мы (на пару с Казахстаном) - духовные наследники империи Чингисхана.
1. Ни Владимиро-Суздальская Русь, ни Московская непосредственно в нее не входили. Плотно контачили - факт.
2. Правящая династия - Рюриковичи. Трапезундская империя, к примеру, считалась наследницей Византии, хотя сам Константинополь на тот момент был в руках латинян. Сместилась территориально на время, но и только.
Поделиться82011-03-24 15:08:44
А к чему вопрос? Мы что делим? Или просто на вентилятор навозу? Аспектов понимания ответа более чем много 
Поделиться92011-03-24 15:08:59
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
krapper написал(а):
Герб Киевской Руси, герб УНР, герб Украины
Текущий герб Украины - это адаптация родового символа рюриковичей к средневековой геральдике, причем - в более позднее время. Кстати, с нарушением ряда геральдических правил. Про герб РФ такого не сказать; он, конечно, веками видоизменялся, но - в целом эти изменения эволюционны и естественны.
Трезубец был гербом Запорожской Сечи, например?
Поделиться102011-03-24 15:13:29
krapper написал(а):
Новгород
Ну да,и продержался ведь долго...
Поделиться112011-03-24 15:14:02
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
1. Ни Владимиро-Суздальская Русь, ни Московская непосредственно в нее не входили. Плотно контачили - факт.
А ярлык на княжение не есть факт вассальной зависимости?
Поделиться122011-03-24 15:17:15
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
vadja2 написал(а):
Ну да,и продержался ведь долго...
В этом контексте соглашусь.
Поделиться132011-03-24 15:36:43
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
krapper написал(а):
есть факт вассальной зависимости?
Вассальная зависимость тем и отличается от непосредственнго вхождения в состав. Входили бы - на княжие троны ставили бы ордынцев, а не местную династию и за бабки.
venik777 написал(а):
Или просто на вентилятор навозу?
Нет, не вечно же о текущей политике болтать, можно и спокойно за историю порещать, поделится соображениями. Ругани вроде не придвидится...
Поделиться142011-03-24 15:50:23
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
venik777 написал(а):
А к чему вопрос? Мы что делим? Или просто на вентилятор навозу? Аспектов понимания ответа более чем много
Поиск исторической правды.
Поделиться152011-03-24 15:55:54
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
Вассальная зависимость тем и отличается от непосредственнго вхождения в состав. Входили бы - на княжие троны ставили бы ордынцев, а не местную династию и за бабки.
Ну почему?
Верховный властитель хан( император). Он дает ярлык на княжение/землю бурггундскому герцогу/моковскому князю. Взамен требует определенных услуг- дань/служба.
Абсолютная аналогия. 
Поделиться162011-03-24 16:05:46
krapper написал(а):
Абсолютная аналогия
"Абсолютная аналогия"только Московии с самой Московией. Как ниппель-"туда-дуй,назад-йух". А это уже как-то не совсем отношения вассалитета. Как я понимаю,это добровольные(ну,или вынужденно-добровольные),но подразумевающие не только обоюдные обязанности,но и права. А с этим в Москве тяжело...
Поделиться172011-03-24 16:11:14
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
vadja2 написал(а):
"Абсолютная аналогия"только Московии с самой Московией. Как ниппель-"туда-дуй,назад-йух". А это уже как-то не совсем отношения вассалитета. Как я понимаю,это добровольные(ну,или вынужденно-добровольные),но подразумевающие не только обоюдные обязанности,но и права. А с этим в Москве тяжело...
Я имел ввиду именно подчиненность Москвы Орде.
Остальное явно не Европа.
Поделиться182011-03-24 16:31:59
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
krapper написал(а):
именно подчиненность Москвы Орде.
Не подчиненность. Внешнюю политику Москва вела сама, не спрашивая Орду. Внутреннюю - тоже. По факту - вассалитет европейского образца, и с азиатскими реалиями.
Поделиться192011-03-24 16:32:44
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
krapper написал(а):
Верховный властитель хан( император).
Тогда бы на деньгах имя хана стояло.
Поделиться202011-03-24 16:36:04
AllBiBek написал(а):
По факту - вассалитет европейского образца, и с азиатскими реалиями.
Это значит "без права выхода" по истечении срока договора? Каг-бэ не совсем "вассалитет". 
Поделиться212011-03-24 16:44:48
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
Не подчиненность.
Дык как не подчиненность, если ярлык надо было в Орде получать?
Поделиться222011-03-24 16:51:24
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
Тогда бы на деньгах имя хана стояло.
Многие герцоги и прочие графы в той же Германии, свою монету чеканили.
Формально подчинясь Императору СРИГН.
Поделиться232011-03-24 17:09:49
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
В 1320 году Иван Данилович впервые едет в Орду к Узбеку, утверждаться в качестве наследника Московского княжества.
В 1321 году Дмитрий Тверской признаёт законность власти Юрия Даниловича Московского и передаёт ему ордынскую дань со всего Тверского княжества. Но Юрий, вместо того, чтобы отвезти тверскую дань в Орду, отвёз её в Новгород и через купцов-посредников пустил её в оборот, желая получить проценты. Действия Юрия с ордынской данью разгневали хана Узбека. И в 1322 году Дмитрий Тверской (Грозные Очи) едет в Орду и получает там ярлык на великое княжение. Самого Юрия вызывают в Сарай-Берке. Находящийся в это время в Сарай-Берке Иван Данилович демонстративно ни во что не вмешивается, полностью отстраняясь от дел брата. Получив власть, Дмитрий, желая отомстить Юрию за смерть своего отца Михайла Тверского, пытался поймать его на пути в Орду, но тот скрывается в Псков, а потом в Новгород.
В 1325 году Юрий Данилович приехал в Сарай-Берке и стал добиваться ярлыка на великое княжение. Дмитрий Тверской (Грозные Очи) также находился в Сарай-Берке и 21 ноября 1325 года, в канун дня казни Михайла Тверского, встретив виновника гибели своего отца, Юрия Даниловича, зарубил его саблей. Дмитрий был схвачен ордынцами и по приказу хана казнён, а ярлык великого князя достался брату Дмитрия — Александру Михайловичу, а Иван I стал Московским князем, как утверждённый в 1320 году ханом Узбеком.
Разве это признаки самостоятельности?
Поделиться242011-03-24 17:11:19
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
krapper написал(а):
Многие герцоги и прочие графы в той же Германии, свою монету чеканили.
Снова юлите. Московское княжество было в вассалитете относительно Улуса Джучи, или СРИГН?
Поделиться252011-03-24 17:14:40
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
Снова юлите. Московское княжество было в вассалитете относительно Улуса Джучи, или СРИГН?
У Орды, конечно.
Поделиться262011-03-24 17:17:52
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 43 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
А у Орды прямая зависимость выражалась в том, что на всех деньгах на ее территории ставилось имя текущего хана; эта традиция сохранилась и во времена Великой замятни, из которой ряд ханов известны только по имени на деньгах, а внутри государства печатать деньги со своим именем - это признак открытого сепаратизма. Москва печатала деньги с именами своих князей, но сепаратной Орде не была. Вывод?
Поделиться272011-03-24 17:27:01
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
AllBiBek написал(а):
А у Орды прямая зависимость выражалась в том, что на всех деньгах на ее территории ставилось имя текущего хана; эта традиция сохранилась и во времена Великой замятни, из которой ряд ханов известны только по имени на деньгах, а внутри государства печатать деньги со своим именем - это признак открытого сепаратизма. Москва печатала деньги с именами своих князей, но сепаратной Орде не была. Вывод?
Я не вижу противоречия.
Страны СЭВ, например сохраняли все признаки формальной независимости, но проводить самостоятельную политику не могли. ЧССР, Венгрия.
Смешно говорить про самостоятельность ДРА во время афганской войны, но деньги у них были свои.
Поделиться282011-03-24 17:45:43
krapper написал(а):
Смешно говорить про самостоятельность ДРА во время афганской войны
"Подконтрольный суверенитет"?
Поделиться292011-03-24 17:49:28
- *
- Зарегистрирован: 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня - Последний визит:
2014-12-17 23:28:51
vadja2 написал(а):
"Подконтрольный суверенитет"?
Типа того.
Поделиться302011-03-24 18:00:37
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 44 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
AllBiBek написал(а):
Плотно контачили - факт.
Угу. После чего включили в свой состав территорию вместе с населением улуса Джучи. И не только его. Сохранив многие приятные фишки - например, хорошую русскую профессию дзям-чи. Набрались терминов, замашек, опыта...
З.Ы. На 14 век орда - государство не хуже любого другого.