Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?

Поделиться1512011-04-01 13:54:04

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

так же как и украинцы.

Дык, украинцы- автохтоны, индигены, кому, как не им, знать какое отношение они имеют к земле, на которой живут последние 1 500 лет?

Почему независимая Украина выбрала в качестве герба именно тризуб, а не двуглавого орла или полумесяц со звездой, к примеру?

Понятно, что поиски самоидентификации в РФ, после развала Союза, лишают Россию исторических корней в Киевской Руси.
А признать своим предшественником Золотую Орду, РФ пока еще не готова.

Поделиться1522011-04-01 14:00:54

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

украинцы- автохтоны, индигены, кому, как не им, знать какое отношение они имеют к земле, на которой живут последние 1 500 лет?

Поляне чтоль? И под какими названиями в исторической науке проходит этот полуторатысячелетний этнос, именуемый ныне украинцами?

Поделиться1532011-04-01 14:14:26

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Поляне чтоль? И под какими названиями в исторической науке проходит этот полуторатысячелетний этнос, именуемый ныне украинцами?

Я бы строил следующую цепочку- готы- славяне- руськие Киевской Руси и ВКЛ- украинцы.

И кстати, украинцы именуются украинцами немного с более раннего времени, чем московиты- русскими.
Карты же смотрели, надписи видели.

Поделиться1542011-04-01 14:33:50

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

То есть, готы - это предки славян, а великую тартарию наевропейских картах заселяли тартары? Хороший полет мысли, много схронов Славянин оставил после себя...

Поделиться1552011-04-01 15:05:34

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

То есть, готы - это предки славян,

Тут мне нравится формулировка Щукина.
Цитирую в меру сил по памяти: "... Славяне- продукт смешения готов, местного автохтонного протославянского населения и балтов...)

Поделиться1562011-04-01 15:35:12

Автор: Alexkevin
..
Зарегистрирован: 2009-04-19
Приглашений: 0
Сообщений: 5496
Провел на форуме:
2 месяца 1 день
Последний визит:
2014-12-31 21:33:42

Зигги написал(а):

до петра I, примерно

То есть при изолляционизме,так сказать?И наверняка до Полтавы?

Зигги написал(а):

подсмеивались над имперскими претензиями

Кстати,все получилось.

Поделиться1572011-04-01 15:40:46

Автор: Alexkevin
..
Зарегистрирован: 2009-04-19
Приглашений: 0
Сообщений: 5496
Провел на форуме:
2 месяца 1 день
Последний визит:
2014-12-31 21:33:42

krapper написал(а):

украинцы- автохтоны

Даже если это так,что сомнительно,то какое это имеет отношение к государственной преемственности?

Поделиться1582011-04-01 16:01:04

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Славяне- продукт смешения готов, местного автохтонного протославянского населения и балтов...

Обожаю такие ёмкие и всеохватывающие формулировки, никого не забыл из возможных...

Поделиться1592011-04-01 16:20:18

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Обожаю такие ёмкие и всеохватывающие формулировки, никого не забыл из возможных...

Ну, Щукин по готам специалист.

Кстати, если учесть, что выбитые гуннами готы осели в Крыму, то гипотеза о том, что точно таким же образом они могли подняться вверх по Днеру на границу леса и лесостепи, вполне рабочая.

Поделиться1602011-04-01 16:25:19

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

Alexkevin написал(а):

Даже если это так,что сомнительно,то какое это имеет отношение к государственной преемственности?

А почему сомнительно? Вполне реально.

Поделиться1612011-04-01 16:41:34

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Щукин по готам специалист

???
1. Был. Марка Борисовича не стало еще в 2008 году.
2. Он сарматолог преимущественно. Собстно, сарматы и черняховцы - это легендарная "Славяно-сарматская экспедиция", 1969 - 1990 годы. Крым, Украина, Молдова.

Поделиться1622011-04-01 16:56:58

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Был. Марка Борисовича не стало еще в 2008 году

Царствие ему небесное!
Как жалко...

Поделиться1632011-04-01 16:58:32

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Он сарматолог преимущественно. Собстно, сарматы и черняховцы - это легендарная "Славяно-сарматская экспедиция", 1969 - 1990 годы. Крым, Украина, Молдова.

Так черняховская культура она готская и есть.

Поделиться1642011-04-01 17:00:33

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Так черняховская культура она готская и есть.

Нет. Еще трипольцев в славяне запишите, будет стандартный набор штампов и клише.

Поделиться1652011-04-01 17:13:38

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Нет. Еще трипольцев в славяне запишите, будет стандартный набор штампов и клише.

Вот, кстати в "Готском пути" Щукин и писал, что раньше по политическим мотивам сложно было готов изучать в соцстранах, потом полегчало.

А черняховцы- готы.

Трипольцев в славян записывать не буду, зачем?
Готов достаточно.

Поделиться1662011-04-01 17:20:29

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

А черняховцы- готы.

Анты, Даки (фракийцы), сарматские племена среднего периода, отжаые туда сарматскими племенами позднего периода и Гуннами, Готы - в роли доминирующего этноса-завоевателя на поздних этапах ее развития и преобразования культурной общности черняховцев на всем ее протяжении в подобие госудаства (для своего времени). Как-то так, это даже Щукин не отрицал, просто преувеличивал роль готского компонента. Фелимерская держава Ойум - это типичная германская держава-однодневка, типа пресловутой Причерноморской Болгарии, такие державы полиэтничны по определению. Про то, что такое "Гетика", и кто там когда жил - почитайте хотя бы у Иордана, он современник.

Поделиться1672011-04-01 17:22:50

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Трипольцев в славян записывать не буду, зачем?

Да как бы... Любят это делать украинские придворные псевдоисторики, то, что трипольцы пришли из Анатолии их как-то вообще не волнует...

Поделиться1682011-04-01 17:30:55

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Да как бы... Любят это делать украинские придворные псевдоисторики, то, что трипольцы пришли из Анатолии их как-то вообще не волнует...

Дык, это от недостатка образования.
Мне на них тоже смешно.

Поделиться1692011-04-01 17:36:49

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Анты, Даки (фракийцы), сарматские племена среднего периода, отжаые туда сарматскими племенами позднего периода и Гуннами, Готы - в роли доминирующего этноса-завоевателя на поздних этапах ее развития и преобразования культурной общности черняховцев на всем ее протяжении в подобие госудаства (для своего времени). Как-то так, это даже Щукин не отрицал, просто преувеличивал роль готского компонента. Фелимерская держава Ойум - это типичная германская держава-однодневка, типа пресловутой Причерноморской Болгарии, такие державы полиэтничны по определению. Про то, что такое "Гетика", и кто там когда жил - почитайте хотя бы у Иордана, он современник.

Соглашусь с каждым словом.
Но, влияние готов в черняховской культуре недооценивать нельзя.
И уж, если они смогли дойти до Испании и закрепиться в Крыму, то задержаться на Днепре в районе Киева им было очень просто.
Еще на Ганзе я писал, что утверждение Рюрика было достаточно плотным именно потому, что с варягами у киевлян/полян имелись общие корни.

Поделиться1702011-04-01 17:41:18

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

влияние готов в черняховской культуре недооценивать нельзя.

о том и речь. Но и называть черняховскую культуру готской - это как минимум дилетанство.

krapper написал(а):

утверждение Рюрика было достаточно плотным именно потому, что с варягами у киевлян/полян имелись общие корни.

Рюрик? В Киеве? Вы о чем? Он в нем не был ни разу...

Поделиться1712011-04-01 17:43:08

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

о том и речь. Но и называть черняховскую культуру готской - это как минимум дилетанство.

Не соглашусь

Если не готской, то какой?
Славянской?

Поделиться1722011-04-01 17:44:17

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Рюрик? В Киеве? Вы о чем? Он в нем не был ни разу...

Киевлян в смысле жителей Киевской Руси.
В таком контексте следует понимать.

Поделиться1732011-04-01 17:45:16

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

киевлян/полян

В то время название города еще не вошло в практику в качестве самоназвания этноса, или его названия у соседей. Пкиевляне/поляне - звучит так же нелепо как и москвичи/русские через полтыщи лет, но через двести лет уже было в ходу самоназвание типа "суздалец", "владимирец", "ситник". Времена Рюрика - это еще распад родо-племенного строя и формирования государственности в том ее понимании, города строили и вне государств, те же трипольцы в медном веке возводили громады не меньше Киева времен Владимира.

Поделиться1742011-04-01 17:48:04

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

те же трипольцы в медном веке возводили громады не меньше Киева времен Владимира.

Больше, гораздо больше.

Поделиться1752011-04-01 17:48:45

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Если не готской, то какой?
Славянской?

археологическая культура названиям народов вообще не привязывается. Одна из праславянских культурных общностей - будет правильно. То, чтопредки полян в относительно чистом генетическом плане выделились из материально-однородной и пестрой этнически черняховской культуры - не говорит о том, что черняховская культура - это славяне или готы, это говорит о том, что горшки похожи были, да ширпотреб бытовой более менее одинаковый по форме и орнаментам.

Поделиться1762011-04-01 17:50:35

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

Больше, гораздо больше.

Разницу между городом и городищем знаете? Окопаное по периметру село с рядами рогаток - это все-таки не город с деревянными стенами, городище осаду держать не может, максимум от разбойников отбиться...

Поделиться1772011-04-01 17:52:37

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

В то время название города еще не вошло в практику в качестве самоназвания этноса, или его названия у соседей

А римляне?

Поделиться1782011-04-01 17:54:06

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

Разницу между городом и городищем знаете? Окопаное по периметру село с рядами рогаток - это все-таки не город с деревянными стенами, городище осаду держать не может, максимум от разбойников отбиться...

И тут вспоминаем Гимбутас, матриархат и мирный золотой век без войн.

Поделиться1792011-04-01 17:56:34

Автор: krapper
*
Зарегистрирован: 2009-12-01
Приглашений: 0
Сообщений: 34571
Провел на форуме:
7 месяцев 3 дня
Последний визит:
2014-12-17 23:28:51

AllBiBek написал(а):

археологическая культура названиям народов вообще не привязывается

А киевская?

Поделиться1802011-04-01 17:57:04

Автор: AllBiBek
*
Откуда: Питер, ул.Бассейная
Зарегистрирован: 2009-06-19
Приглашений: 0
Сообщений: 2849
Возраст: 43 [1981-11-18]
Провел на форуме:
24 дня 22 часа
Последний визит:
2014-11-24 10:25:12

krapper написал(а):

матриархат и мирный золотой век без войн

Ога, как же, без войн... Нахрена тогда стока оружия, и нихрена народу, умершего своей смертью. просто на тот момент еще не научились идти на войну большим скопом, ибо не было таких городов, ограбив которые добычи больше чем на сотню человек хватит...

Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Объявление

Информация о пользователе

Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?

Сообщений 151 страница 180 из 243

Поделиться1512011-04-01 13:54:04

Поделиться1522011-04-01 14:00:54

Поделиться1532011-04-01 14:14:26

Поделиться1542011-04-01 14:33:50

Поделиться1552011-04-01 15:05:34

Поделиться1562011-04-01 15:35:12

Поделиться1572011-04-01 15:40:46

Поделиться1582011-04-01 16:01:04

Поделиться1592011-04-01 16:20:18

Поделиться1602011-04-01 16:25:19

Поделиться1612011-04-01 16:41:34

Поделиться1622011-04-01 16:56:58

Поделиться1632011-04-01 16:58:32

Поделиться1642011-04-01 17:00:33

Поделиться1652011-04-01 17:13:38

Поделиться1662011-04-01 17:20:29

Поделиться1672011-04-01 17:22:50

Поделиться1682011-04-01 17:30:55

Поделиться1692011-04-01 17:36:49

Поделиться1702011-04-01 17:41:18

Поделиться1712011-04-01 17:43:08

Поделиться1722011-04-01 17:44:17

Поделиться1732011-04-01 17:45:16

Поделиться1742011-04-01 17:48:04

Поделиться1752011-04-01 17:48:45

Поделиться1762011-04-01 17:50:35

Поделиться1772011-04-01 17:52:37

Поделиться1782011-04-01 17:54:06

Поделиться1792011-04-01 17:56:34

Поделиться1802011-04-01 17:57:04