Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Каким будет человек будущего?

Сообщений 31 страница 60 из 85

31

В чём цель этого жонглирования? Оно не имеет смысла.
В основе - одинаковые процессы. Ваша лаборатория займётся кошками. Наша - само собой, не спрашивая у вашей разрешения, будет заниматься человеком. Всё.

32

NLPepper написал(а):

Полностью согласен.
Система ИИ должна, во-первых, обладать всеми аналогами человеческих инстинктов и врожденных рефлексов, включая аналоги восприятия органами чувств человека (тепло-холод, голод-сытость, боль, страх и пр.).
Во-вторых, пройти самообучение, аналогичное тому, которое проходит человек от момента рождения (а лучше - зачатия или созревания плода). В процессе которого он обучится познавать мир, воспринимать его, себя и окружающих, осознавать свои потребности и потребности других людей, формировать свое поведение и принимать решения, оценивать их последствия.
Для этого ему потребуется тело (возможно - виртуальное, компьютерная модель, но много сложнее, чем у тамагочи).

Ну, смоделируем. Ну, получится ИИ аналогичный человеческому. И шо? Человеков и так миллиарды. ИМХО гораздо интересней смоделировать интеллект, не похожий на человеческий. С другими инстинктами, рефлексами, органами чувств.

Рабочее название проекта "УМ" (ужас мира).

33

balarama написал(а):

В основе - одинаковые процессы. Ваша лаборатория займётся кошками.

И набравшись опыта, плавно перейдет к собачкам, а затем, если работа окажется успешной - и к человеку.

(Это все чисто условно - у мну нет лаборатории, как Вы понимаете...)  :glasses:

balarama написал(а):

Наша - само собой, не спрашивая у вашей разрешения, будет заниматься человеком.

И получит кадавра.  :tired:

Я не знаю, на чьи деньги собирается "заниматься человеком" ваша лаборатория. Если спонсор дает деньги сразу "на человека", не убедившись, что ваша лаборатория способна справиться для начала хотя бы с кошкой - то он или слабоумный, или же попросту пилит чужое бабло, а конечный результат его совершенно не интересует. (Точнее, интересует - в плане "на кого свалить провал", когда денежки уже тю-тю!)  :no:

Где-то так...  :blush:

34

Всеволод написал(а):

ИМХО гораздо интересней смоделировать интеллект, не похожий на человеческий. С другими инстинктами, рефлексами, органами чувств.

Да таких по ночам возле пивных столько валяется...

35

Всеволод написал(а):

Ну, смоделируем. Ну, получится ИИ аналогичный человеческому. И шо? Человеков и так миллиарды.

НА земле нет ни одного человека, могущего прожить тысячу лет. Синтетический человек - сможет.
Цель? Успеть прийти к выводам, до которых не успевают за отведённый срок "прийти" обычные, белковые, люди.

36

Всеволод написал(а):

С другими инстинктами, рефлексами, органами чувств.

Вы до сих пор ничего не знаете о самих себе.

37

NLPepper написал(а):

И набравшись опыта, плавно перейдет к собачкам, а затем, если работа окажется успешной - и к человеку.

Примитивно рассуждаете. Зачем строить сарай, когда можно построить пирамиду.

38

Вы до сих пор ничего не знаете о самих себе.

"Простите, не мы, а Вы!" (с) Операция "Ы"

39

balarama написал(а):

Зачем строить сарай, когда можно построить пирамиду.

Не "когда можно", а "если можно".

Пока не построите сарай, не узнаете, хватит ли у вас силенок,  знаний и опыта на пирамиду.

40

До сих пор в действиях Человека Разумного не нашлось ни одного разумного действия. Удачная Природы находка - головной мозг с огромным количеством нейронов, не связанных закреплёнными наследственностью реакциями, оказалась нейтрализована другой удачной находкой для скорейшей эволюции живых существ -  ограниченный срок жизни тела и материала, из которого изготовлены нейроны.
Объединение людей в мегаструктуры, вроде государства или племени, не дало результата, из-за сложностей с обменом информацией между ячейками-личностями. Мегаструктуры, по настоящему, начали общаться между собой только в последнее время. У нас много знаний, но мало кто их изучает и использует, большинство занято тупым самообеспечением. Это большинство не может получить столько жизненного опыта, сколько необходимо для самостоятельного, разумного, мышления. Всё остаётся на уровне набора реакций, хотя и более сложного, чем у животных, но, всё же, недостаточного.
Существование всего лишь нескольких синтетических личностей, уберёт проблему испорченного телефона. Срок жизни превышающий тысячу лет позволит им сконцентрировать и использовать жизненный опыт нескольких цивилизаций, быть абсолютными универсалами. Каков бы ни был старт развития этих людей, они выработают свою философию, независимую от корыстных или бескорыстных родителей. Рано или поздно, эти люди превзойдут своих создателей, как это происходит у нас каждое поколение.

41

NLPepper написал(а):

"Простите, не мы, а Вы!" (с) Операция "Ы"

Именно вы, я не ошибся. Если не знаете разницы между животными и людьми, то я не ошибся. А вы её, судя по вашим словам, не знаете абсолютно. :)

42

balarama написал(а):

Цель? Успеть прийти к выводам, до которых не успевают за отведённый срок "прийти" обычные, белковые, люди.

Думаете, выводы эти будут отличаться от наших?
Кстати, а как быть со всяким духовным опытом?  Сможет ли нейронная сеть, например, влюбиться или уйти в запой, а потом завязать? :) Написать книгу? Мучиться угрызениями совести?

Всеволод написал(а):

ИМХО гораздо интересней смоделировать интеллект, не похожий на человеческий. С другими инстинктами, рефлексами, органами чувств.

Беда в том, что надо же хоть от чего-то отталкиваться.)))  Инстинкты, те же, ведь не из пальца высосаны. Естественно, что некоторая их часть будет соответствовать искусственной природе ИИ.

43

Черный модер написал(а):

Думаете, выводы эти будут отличаться от наших?

Да. Интерполяция.

44

Черный модер написал(а):

Кстати, а как быть со всяким духовным опытом?  Сможет ли нейронная сеть, например, влюбиться или уйти в запой, а потом завязать? :) Написать книгу? Мучиться угрызениями совести?

Вы не знаете самого себя.
Можно вырастить какого угодно морального урода, но общение с действительностью, а не возня в иллюзиях, которые окружают любого человека, которыми люди затыкают дыры в том, что они знают об окружающем мире, его исправит. Главное, чтобы хватило срока жизни и отсутствовала стабильность в жизни. Разум не рождается там, где стабильность.

45

balarama написал(а):

До сих пор в действиях Человека Разумного не нашлось ни одного разумного действия.

Аллилуйя!
Наш форум посетил сам Господь Бог!

Ибо кто, кроме Творца, способен оценивать объективно (то есть, со стороны), какие действия ЧР являются разумными, а какие - нет?

Сам ЧР, по определению, не может.
Значит, balarama, раз он берется давать такую оценку - не Человек!

balarama написал(а):

Если не знаете разницы

А здесь ключевое слово - "если"!

Поскольку мы с Вами эту разницу ни разу не обсуждали, то и знать этого Вы тоже не можете.
Следовательно, Ваш так называемый "вывод" высосан из пальца.
И при таком подходе Вы еще собрались моделировать интеллект!?  :tired:

46

Выращивая синтетическую кошку невозможно добиться появления в ней разумного мышления. А именно это является целью. Получается, что выращивание кошки бессмысленно изначально.
Теперь понятно?

47

balarama написал(а):

Да. Интерполяция.

А мне кажется, что только увеличенное время сможет дать только возможность углубить научные познания.  Вот на что явно не хватает времени, так на это. Все прочее довольно просто и конечно, в отличие от вселенной.
Впрочем, я так до конца и не понял вашего замысла. Возможно, что научная деятельность и предполагается в качестве основной?

balarama написал(а):

Главное, чтобы хватило срока жизни и отсутствовала стабильность в жизни. Разум не рождается там, где стабильность.

Никогда раньше не задумывался над этим тезисом. Но хочется сделать предположение, что для развития разума нужны сменяющие друг друга периоды покоя и хаоса.  Когда напрямую работаешь с миром, используешь старые наработки и собираешь информацию на будущее(опыт). А вот обрабатывается она в спокойной обстановке, когда можно отключиться от действительности.  Сужу по себе. :)))
Часто я рассматриваю ребенка, как идеального человека.  Он учится, узнает, развивается, ищет, играет. Непрерывно.  Интересно, какой, какой механизм превращает его в заунывного взрослого, у которого интересов - раз, два и обчелся. Склонен считать, что биологический таймер. 
Вообще, мысли новые, надо будет обдумать. :)

48

balarama написал(а):

Выращивая синтетическую кошку невозможно добиться появления в ней разумного мышления.

Правильно.

balarama написал(а):

А именно это является целью.

Тоже правильно.

balarama написал(а):

Получается, что выращивание кошки бессмысленно изначально.

А этот ответ - неверный.

Во-первых, он ошибочен сам по себе. Ибо у выращивания кошки другие цели. Причем, я эти цели выше называл.
А во-вторых, он неверен потому, что не следует из предыдущего обсуждения.

Более того, Ваш ответ показывает, что Вы либо попросту не читаете ответы оппонентов, либо читаете, но не понимаете того, что в них написано. А ведь я уже минимум дважды сформулировал, как именно связаны между собой эти две задачи: моделирование кошки, и моделирование человека.
Не решив так или иначе первую задачу (в роли кошки может быть любой другой организм), Вы не решите вторую.
Как нельзя построить самолет, не изучив аэродинамику и не научившись проектировать и запускать в воздух планеры.

49

Черный модер написал(а):

Интересно, какой, какой механизм превращает его в заунывного взрослого, у которого интересов - раз, два и обчелся.

Работать надо. Рутина губит гибкость мышления.
Развлечения становятся дороги (например - астрономия. Одно дело - телескопик во дворе, другое - работа в обсерватории. Телескопиков - эвона скоко. А обсерваторий - раз два и ...).
Иметь большие бабки - это значит иметь большой бизнес, который "имеет" тебя. Замкнутый круг. Только бабы и бухать, на остальное нет времени.
Если жить в избушке - максимум - философия, рисование. Потом ты постепенно уходишь от реальности и тебя запирают в "дурку". Или становишься замечательным учителем рисования для деревенских ребятишек. Потом тебя забывают. Всё.
Короче, жить как прежде можно. Но против Космоса мы - никто. Нам нужны дети, способные не только по планете передвигаться и заработать себе пенсию. Этого однозначно мало.

50

NLPepper написал(а):

Во-первых, он ошибочен сам по себе. Ибо у выращивания кошки другие цели.

Мне на ваши цели глубоко... Я озвучил свои. А вы - займитесь уже кошками, наконец.
Мне нужен разум.
А не организм.
Разум, способный управлять любым оборудованием, которое вы называете организмом.

Отредактировано balarama (2011-10-17 15:18:10)

51

balarama написал(а):

Мне нужен разум.

А разуму глубоко пофиг, нужен он Вам, или нет.
Разум человека не возникает и не существует "сам собой",  в отрыве от "оборудования", которое я называю организмом.  :glasses: 

Поэтому, пока не научитесь "управлять любым оборудованием", не сможете смоделировать ни разум, ни тем более - человека, в котором и для управления которым этот разум и существует.

А главное - никуда не продвинетесь далее пустых прожектов, пока не поймете этого.

52

NLPepper написал(а):

Разум человека не возникает и не существует "сам собой",  в отрыве от "оборудования", которое я называю организмом.  :glasses:

Нейронная сеть и её питание. Это основное. И самое сложное.
Всё остальное уже есть и продолжает развиваться. Этот организм не должен быть единым, нужна модабельность, взаимозаменяемость и универсальность, насколько это вообще возможно.
Так что кошек я вам оставлю.

53

ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО МНЕ НУЖЕН ЧЕЛОВЕК С ЖОПОЙ И ВОЛОСАМИ?!!!!  :cool:

Э-э-э, немного переиначу:
ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ПРИЗНАКИ ЧЕЛОВЕКА, ЭТО ЖОПА И ВОЛОСЫ?!!!!:cool:

Отредактировано balarama (2011-10-17 15:38:19)

54

NLPepper написал(а):

А разуму глубоко пофиг, нужен он Вам, или нет.

Вашим детям так же было плевать, что вы там от них хотели. Вы воспитали в них хотения и плевания.

55

Этот организм не должен быть единым, нужна модабельность, взаимозаменяемость и универсальность, насколько это вообще возможно.

Я так и думал, что Вам нужен кадавр.
А человека Вы упоминаете только для отвода глаз...  :crazyfun:

Отредактировано NLPepper (2011-10-17 15:46:12)

56

balarama написал(а):

Вашим детям так же было плевать, что вы там от них хотели. Вы воспитали в них хотения и плевания.

Наверное, Вы хорошо разбираетесь в нейронных сетях и их питании.
Здесь я Ваши знания оценивать не берусь.

Но я сильно подозревал, что в человеке Вы не разбираетесь - и Вы только что это сами подтвердили.

Все желания и хотения, которые я (или Вы, или общество) в состоянии заложить и воспитать в детях - это не более чем тонкий-тонкий слой полировки на огромной глыбе желаний и хотений, существующих в них изначально от рождения, и заложенных туда самой природой (то есть, потребностями того самого "организма", от которого Вы брезгливо отворачиваетесь).

57

NLPepper написал(а):

Все желания и хотения, которые я (или Вы, или общество) в состоянии заложить и воспитать в детях - это не более чем тонкий-тонкий слой полировки на огромной глыбе желаний и хотений, существующих в них изначально от рождения, и заложенных туда самой природой

Наивность. Она от безграмотности. Однако, это совсем не умилительно, а прискорбно.

Отредактировано balarama (2011-10-17 16:11:27)

58

Так и есть - я как в воду глядел.

И с такими знаниями о человеке  (а точнее - их полным отсутствием) Вы еще собрались создавать ИИ!  :tired:

59

Именно что с такими. Без поэтической лабуды и соплей, вроде "тонкого-тонкого слоя полировки" (каков слог, а?) и "глыбы желаний и хотений". Перестаньте идеализировать то, что вам непонятно.

Отредактировано balarama (2011-10-17 17:10:45)

60

balarama написал(а):

Именно что с такими. Без поэтической лабуды и соплей, вроде "тонкого-тонкого слоя полировки" (каков слог, а?) и "глыбы желаний и хотений". Перестаньте идеализировать то, что вам непонятно.

Как это все знакомо...  ^^

... Не будем отвлекаться от главного – от практики. Оставим теорию лицам, в ней недостаточно подкованным. Я продолжаю и перехожу к следующей ступени эксперимента. Поясняю для прессы. Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению духпотребностей. То есть посмотреть кино, телевизор, послушать народную музыку или попеть самому и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем, «Крокодил» или там газету... Мы, товарищи, не забываем, что ко всему этому надо иметь способности, в то время как удовлетворение матпотребностей особенных способностей не требует, они всегда есть, ибо природа следует материализму. Пока насчет духовных способностей данной модели мы сказать ничего не можем, поскольку ее рациональное зерно есть желудочная неудовлетворенность. Но эти духспособности мы сейчас у нее вычленим.

Угрюмые лаборанты развернули на столах магнитофон, радиоприемник, кинопроектор и небольшую переносную библиотеку.  Кадавр  окинул инструменты культуры равнодушным взором и попробовал на вкус магнитофонную ленту. Стало ясно, что духспособности модели спонтанно не проявятся....

(с) АиБС