Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Русское(?) дворянство


Русское(?) дворянство

Сообщений 1 страница 30 из 56

1

Вот задумался очередной раз. Это мне одному кажутся странными фамилии Юсупов, Тургенев, Аксаков, Басманов и иже с ними?

Не, что татар на службу брали, знают все. ЛНГ даже теорию подвел, что массово сматывались на Русь несториане после принятия ханом Узбеком ислама в качестве госрелигии. Как Ермак (офигенно русское имя!) отправляет царю Ивану Маметкула, мноие видели в кино. Меньше знают, что злобный Алей (Чингисид!) несколько позже имение под Ярославлем получил.

Но это все отдельные эпизоды. Наверняка кто-нибудь ведь занимался исследованием, сколько было в процентном отношении среди дворян потомков воинов Чингиса?

Отредактировано Всеволод (2012-03-10 21:53:01)

2

Всеволод написал(а):

ЛНГ даже теорию подвел, что массово сматывались на Русь несториане после принятия ханом Узбеком ислама в качестве госрелигии.

не, он писал что тенгрианцы не могли перенести обращение в ислам и поэтому массово ПЕРЕШЛИ в христианство на руси уже.

почему он не обяснял :)

Всеволод написал(а):

Но это все отдельные эпизоды. Наверняка кто-нибудь ведь занимался исследованием, сколько было в процентном отношении среди дворян потомков воинов Чингиса?

скорее всего в начале 20 века - все русские дворяне имели в предках потомков чингиса.
по причине переженитости между родами дворян

а польское, литовское (и прочее посполитое), а так же прусское, немецкое и прочее происхождение.

3

Зигги написал(а):

не, он писал что тенгрианцы не могли перенести обращение в ислам и поэтому массово ПЕРЕШЛИ в христианство на руси уже.

Час назад читал "Поиски вымышленного царства". Именно про несториан писал.

Про немецкое понятно, про посполитое известно меньше. Щас википедию курю - кого тока нет. И Алеевы, и Азанчеевы... Прям бригада гастарбайтеров.:)

4

Зигги написал(а):

почему он не обяснял

Обрезания забоялись?
:)

Всеволод написал(а):

Прям бригада гастарбайтеров

Не помню источник.
Суть...
По проведенным в последней трети 19 века исследованиям,предки 95% дворян РИ того времени имели иноземное происхождение.
То ли реально Россия была оккупирована "лихими людьми",то ли просто в 19 веке было престижно вести свой род от иностранца.

5

air 100 написал(а):

то ли просто в 19 веке было престижно вести свой род от иностранца.

Ну как бы ирландские дворяне (короли) выводили свой род от израильского царя Давида. К которому они никаким боком...

Отредактировано grg (2012-03-11 00:11:07)

6

air 100 написал(а):

Обрезания забоялись?

не думаю

7

Блин. Даже священники...

http://zaimka.ru/2011/sofronov-batenkov/

"В своих воспоминаниях Батеньков упоминает о своем близком родстве со священником Иосифом Гигановым, который, судя по всему, оказал определенное влияние на самообразование мальчика. В сибирской историографии это довольно известная фигура. И. И. Гиганов (1764–1800) служил иереем кафедрального Софийско-Успенского собора, вел класс татарского языка в Тобольской духовной семинарии, а так же учительствовал в Тобольском главном народном училище, где обучал воспитанников татарскому языку. Он был автором одной из первых, известной нам грамматики татарского языка, которая была закончена им в 1789 г. и издана в 1801 г. в Санкт-Петербурге. Кроме грамматики, Гиганов являлся составителем словарей: татарско-русского и русско-татарского. Трудам Гиганова дали высокую оценку известные русские тюркологи В. В. Григорьев (Санкт-Петербургские ведомости 1847. № 84), А. Е. Крымский и др. Научные труды Гиганова пользовались большой популярностью среди представителей интеллигенции из сибирских татар и бухарцев, а также мусульманского духовенства из Тобольска и других городов Сибири и даже отправили благодарственное послание императору Александру I[7]. К сожалению, происхождение Гиганова не установлено, но вполне возможно предположить, что знание татарского языка он получил от своих предков, крещеных татар, что для Сибири XVIII века было вполне заурядным явлением.
...................

Несколько предположений относительно происхождения фамилии Батеньков. Если допустить, что в качестве прозвища она была получена кем-то из предков за их первоначальную принадлежность к сибирским татарам, то ее лексический анализ дает корень «бату», что в переводе с татарского означает — «скрюченный, согнутый человек». Именно по внешним признакам человека чаще всего и давались прозвища, становившиеся в дальнейшем уже фамилией всего рода. Вспомним известные из отечественной истории фамилии, такие как: Басмановы, Басаргины, Баташовы, Батшевы, Батурины, Башевы. Эти и многие другие роды, которые традиционно считаются «русскими», имеют тюркские корни. Кроме того известно, что значительная часть российского дворянства ведет свое происхождение из тюркского этноса и лишь постепенно обрусев окончательно утратила связь с ним. Так что, на наш взгляд, есть достаточные основания исчислять и предков Батеньковых от татарского корня, что тогда вполне объясняет многие неясные места в биографии Гавриила Степановича. "

8

да какая разница откуда произошло дворянство
важно кем оно себя ощущало
а за редким исключением они себя считали русскими
что Лермонтов, что Пушкин, что Карамзин и все остальные

9

rexfox написал(а):

что Лермонтов, что Пушкин, что Карамзин и все остальные

Великая императрица по фамилии Ангальт- Цербсткая.

10

Гм... Сибирский царь Алей считал себя русским? Или Касим, по имени которого назван героически отбивавшийся от Ахмата город? Чтой-то сумлеваюсь. Потомки в третьем колене возможно.

11

krapper написал(а):

Великая императрица по фамилии Ангальт- Цербсткая.

вот такая загогулина, понимаешь.  :yep:

12

rexfox написал(а):

да какая разница откуда произошло дворянство

Лично мне это интересно потому, что изучение этого вопроса может помочь определить КАК формировалась дворянство на Руси.
Были ли это изначально "люди из народа"(местного),имевшие склонность к ратному делу ?
Или это были иноземные захватчики,которые силой оружия установили свою власть над местным народом и пополняли свою численность в основном иноплеменниками и только изредка-местным быдлом?
А то,кем себя считали их потомки-дело десятое.
В 18-19 векам бОльшая часть дворянства вааще считало себя другим народом,никак не связанным с местным"народом".

13

Я бы сказал по-другому: московское княжество потому и разрослось до размеров РИ, что его руководители смотрели на профессиональные качества кандидатов в служилые, а на на цвет морды лица.

Собсно, и в империи Чингисхана было всякой твари по паре... Хотя и существовал тезис, чтоб тысячниками ставить только монголов, но ИМХО он не соблюдался.

Отредактировано Всеволод (2012-03-11 13:00:59)

14

Дворянство - это те, кто при Дворе были? А было там много кого, ибо Империя.
Че такого.

15

krapper написал(а):

Великая императрица по фамилии Ангальт- Цербсткая.

Ага. А еще на одном острове была великая королева из Ганноверского дома, и потомки ее до сих пор правят. А француз вот Швецией управлял, Бурбоны опять же в Испании, в Болгарии с Румынией такоже беспорядок.

16

Laborant написал(а):

krapper написал(а):

    Великая императрица по фамилии Ангальт- Цербсткая.

Ага. А еще на одном острове была великая королева из Ганноверского дома,

Король у них был ганноверский. И голландец тоже кстати до него. А потом-уж сплошные немцы. Как у русских. Всё чин чинарём.
В Греции датчане рулят уже под 200 лет.

Laborant написал(а):

А француз вот Швецией управлял

Династия-то и сейчас Бернадотты.

17

А причем тут монархи? Тема про их слуг.

18

Всеволод написал(а):

А причем тут монархи? Тема про их слуг.

так это
слуги от хозяев недалеко ушли

19

grg написал(а):

ирландские дворяне (короли) выводили свой род от израильского царя Давида.

Причем через Иисуса Христа. :)

20

Интересно, в честь кого было фамилье Михаила Илларионовича? Неужто в честь султана Куттуза, предшественника Бейбарса?

21

Всеволод написал(а):

Неужто в честь султана Куттуза,

видимо

ибо «Род Кутузовых ведет свое начало от Гавриила, выехавшего будто бы из немецкой земли в Новгород при правлении им Александра Невского. У Гавши (Гавриила) сын Андрей: у Андрея — Прокофий; у Прокофья сыновья: Александр, Федор, по прозванию Кутуз, и Григорий Горбатый. »

http://www.russianfamily.ru/g/golenishevi-kutuzovi.html

22

Зигги написал(а):

при правлении им Александра Невского

Как раз времена султана Кутуза...

23

Всеволод написал(а):

Как раз времена султана Кутуза...

аль-Малик аль-Музафар Сайф ад-Дин Кутуз (араб. الملك المظفر سيف الدين قطز‎‎; ? — 23 октября 1260) — мамлюкский султан Египта (1259—1260).

24

Татарников К.В. Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение.

"Итак, по мере поступления людей из них составлялись отряды численностью около 200 человек. С декабря 1699 по апрель 1700 на Москве было создано не менее 27 таких учебных частей, различавшихся между собой по цветам кафтанов. В отрядах Николая Балка, Николая фон Вердена, Мартина Польмана, Матвея Фливерка, Ефима Гулица и Александра Гордона носили темно-зеленые кафтаны, Виллима фон Делдина, Остафья Польмана, Ивана фон Делдина, Ивана Лесли и Ивана Сака - зеленые, Федора Балка, Ирика фон Вердена, Виллима фон Залена, Филиппа Кара и Николая Балка - красные, Кашпира Гулица, Томаса Юнгора, Захария Кро  - голубые, Михаила Колмана фон Страусберга, Филиппа Синебиря и Павла Бернера - вишневые".

Это все полковники русской армии. Государствообразующие люди.

Отредактировано Всеволод (2012-03-17 13:21:11)

25

Всеволод написал(а):

Как раз времена султана Кутуза...

Зигги написал(а):

Гавриила, выехавшего будто бы из немецкой земли

много я читал про Кутуза, но вот чтобы он в немецкой земле правил - для меня ново.

Всеволод написал(а):

Государствообразующие люди.

ну ежли своя пшеница не родит

но Сева, ты ж вроде пипсал что 

Всеволод написал(а):

Про немецкое понятно

а тут одни немцы (швейцарцы, голландцы, гасконцы и прочие)
или они тоже под властью немецкого султана Кутуза бахритами татарами сибирскими стали?

26

Фливерк и Лесли скорее бритты.

А бахритов вроде Кутуз как раз не любил?

27

Всеволод написал(а):

Лесли скорее бритты.

Лесли типичная фамилия низинных скоттов из бассейна Твида

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клан_Лесли

помнишь Шотландскую гвардию Людовика 11 в "Приключениях Квентина Дорварда" — его дядя шотландец естественно Людовик Лесли «Меченый»

--------------------------------------------------------

но ведь блин не татары же

Зигги написал(а):

Всеволод написал(а):

    Государствообразующие люди.

ну ежли своя пшеница не родит

28

Это потому, что Петр Алексеич в Европу ездил.:) Невский, Калита, Донской ездили в Орду. И все нанимали иноземцев.

Отредактировано Всеволод (2012-03-18 07:17:59)

29

Всеволод написал(а):

Невский, Калита, Донской ездили в Орду. И все нанимали иноземцев.

Сева, так не в иноземцах дело, а в СВОИХ

что иноземцев нанимать приходилось

Что Невскому, Калите, Донскому, что Петру, Павлу, Екатерине

30

Зигги написал(а):

что иноземцев нанимать приходилось

так границ-то особо и не было со столбами - ездили, где хотели. :) Наем солдат по соседям - обычное дело, французы тоже этим занимались.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Русское(?) дворянство