Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?


Бородино: кто выиграл сражение?

Сообщений 1 страница 30 из 750

1

Вопрос родился при чтении обсуждения по другой теме.

Одни считают, что выиграл Наполеон.
Другие - что Кутузов.
Строго формально, к этому следует добавить еще и третий вариант: ничья.

Интересно было бы услышать от сторонников каждой из версий аргументированные объяснения: почему они считают именно так, а не иначе.

Предполагаю, что при этом оппоненты будут, как минимум, учитывать цели, которые стояли перед каждой из сторон, и результат - достигнуты эти цели, или нет.
И не будут при этом мешать в одну кучу цели сражения и цели кампании (или - тактические, оперативные, и стратегические). 

Приглашаю к обсуждению!

2

если цели сражения- то выиграл кутузов.
если само сражение как боксерский поединок- ничья
если сражение в ходе военной компании- наполеон.
он же дальше пошел.
такая вот тройственность

3

NLPepper написал(а):

Бородино: кто выиграл сражение?

Не знаю.
В первом приближении-Наполеон.
Он шел занять Москву-и Бородинское сражение никак этому не помешало.
Потери ослабили его армию,но аналогично(и даже в большей мере) ослабили и русскую армию.
Так шо....вряд ли в этом сражении был военный смысл.
Кутузов был мастером "войны на коммуникациях"-вот и надо было ЭТУ войну развертывать максимально быстро и в больших масштабах.
И свои потери были бы меньше и толку больше.
А не поддаваться давлению "патриотического двора" ,которое требовало генерального сражения.
Типа,иначе-не кошерно.
Но не специалист.

Отредактировано air 100 (2012-04-17 15:37:27)

4

air 100
+1

5

air 100 написал(а):

air 100

+1

Но стоит учитывать, что Кутузов воевал на своей территории и его потери было легче восполнить. Для Наполеона Бородино стало той самой пирровой победой, которая и привела к поражению в дальнейшем...

Отредактировано forester66 (2012-04-17 16:12:20)

6

Кутузов, наверное.

7

forester66 написал(а):

Но стоит учитывать, что Кутузов воевал на своей территории и его потери было легче восполнить.

Не факт,КМК.
Солдат тогда,ЕМНИП,готовился достаточно долгое время(не менее года?).
Не как во 2МВ...призвали - и на фронт.
Просто потому,что армия была ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и ОБУЧЕННОГО резерва-не имела.
Совсем.
А при таких сроках подготовки, расстояние уже не имело решающего значения...рекрутов можно было доставить из Польши/Пруссии и т.п.
ИМНО.

8

forester66 написал(а):

Для Наполеона Бородино стало той самой пирровой победой, которая и привела к поражению в дальнейшем...

Причина поражения Наполеона-это ВОЙНА НА КОММУНИКАЦИЯХ,развернутая Кутузовым после того,как Наполеон занял Москву.
Лишенная подвоза провианта/обмундирования армия потеряла боеспособность и была уничтожена совместными усилиями русской армии+генералом Морозом+маршалом Голодом.
В этом и был смысл войны на коммуникациях....тогда это была очень модная теория и многие пытались ей следовать.
Кутузову это удалось...и не первый раз,КМК.

9

Ну, так я, по сути, про то-же: Восстановиться после Бородино Наполеону сложнее было. Дело-то же не только в солдатах, но и в продуктах , оружии, боеприпасах и тд и тп. Кутузову все равно полегче было - он дома. Да и с солдатами, наверное какая-то возможность резервы подтянуть из глубины страны все равно была...

10

forester66 написал(а):

Восстановиться после Бородино Наполеону сложнее было. Дело-то же не только в солдатах, но и в продуктах , оружии, боеприпасах и тд и тп. Кутузову все равно полегче было - он дома

Я не думаю, что фураж и амуницию Наполеону возили из Франции.
Стопудово, он на местные ресурсы планировал опираться.

11

ИМХО. Генеральное сражение дано. Вничью в общем-то. Наполеон мог сколько угодно занимать Москву, да хоть Камчатку. Пока вражеская армия не уничтожена (физически), война не выиграна. Именно в этом был смысл Бородинского сражения - показать, что армия цела и боеспособна.

12

парадокс написал(а):

если цели сражения- то выиграл кутузов.

А какие, собственно, цели ставил Кутузов перед Бородином?
Вобщем -то, тогда еще существовало понятие, что победил тот, за кем осталось поле. Поле к концу дня осталось за Кутузовым. Но потом он отступил - оставил поле Наполеону. Так что, выиграл Наполеон.

air 100 написал(а):

Просто потому,что армия была ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и ОБУЧЕННОГО резерва-не имела.
Совсем.

Ну, русская армия восстановила численность за два месяца в Татурино.

13

air 100 написал(а):

Кутузов был мастером "войны на коммуникациях"-вот и надо было ЭТУ войну развертывать максимально быстро и в больших масштабах.
И свои потери были бы меньше и толку больше.

Война на коммуникациях требует времени для получения результата. Особенно в те времена.

krapper написал(а):

Я не думаю, что фураж и амуницию Наполеону возили из Франции.

Фураж и прдукты - нет. А вот пушки, ружья,ядра, пули, порох...

14

grg написал(а):

Поле к концу дня осталось за Кутузовым. Но потом он отступил - оставил поле Наполеону. Так что, выиграл Наполеон.

типа- сам выиграл- сам и проиграл..
ну да, согласен

15

grg написал(а):

А какие, собственно, цели ставил Кутузов перед Бородином?

насколько я понимаю- и силу показать и неприятеля пощипать, и блиц-криг остановить

16

air 100 написал(а):

В этом и был смысл войны на коммуникациях....тогда это была очень модная теория и многие пытались ей следовать.

А это всегда модная теория. Примерно так били за сто лет до того Карла XII-го. Клевещут, что ко временам Полтавы у него с боеприпасами полная задница была.

17

grg написал(а):

А какие, собственно, цели ставил Кутузов перед Бородином?

Тут бы ещё понять, какие цели ставил Наполеон..
У меня такое ощущение, что он рассчитывал, подойдя к Москве, получить ключи на подносе и на том успокоиться в военном отношении. Они ж, цари да императоры, все всем братья. Так и войны объявляли: Брат мой, иду на Вас войною, примите моё почтение и искренние заверения в вечной дружбе.
Да и вся война, в сущности, вдоль дороги на Мск от Смоленска. На теперешний взгляд - опереточная. Характер сражений - чисто игра в солдатики: героическое движение по полю полковыми коробками под картечью. А полководцы наблюдают на это дело с высоты подходящего холма. Девицы, переодетые курьерами, на кобылах скачут, пакеты возят.

Гибли солдатики от скверной пищи, болезней и отсутствия в те времена внятной военной медицины. Плюс повальное воровство провианта и прочего снабжения г.г. командирами. А отнюдь не под пулемётами неприятеля. Бородино, может, единственное в этом плане исключение, и по причине своей единственности не значило ни хрена, за исключением поднятия боевого духа. Который российским солдатикам мало помог при преследовании французской армии, во всяком случае, Е.Тарле в своей монографии об этом писал достаточно ясно.

Так что, в ответ на поставленный ТС вопрос: победила дружба.

18

Antti написал(а):

- чисто игра в солдатики:

ну подумаешь- кому ядро в пузо, кому штык в жопу, кому картечью в глаз...
сплошные шутки..

19

парадокс написал(а):

кому ядро в пузо, кому штык в жопу, кому картечью в глаз

А чо - не смешно разве?

Кутузов десятки тысяч солдат угробил вообще без боёв, просто топая вслед французам. Причина - кушать хотелось болезным, ан х..шки.

20

парадокс написал(а):

насколько я понимаю- и силу показать

Получилось

парадокс написал(а):

и неприятеля пощипать,

Тут поровну примерно положили.

парадокс написал(а):

и блиц-криг остановить

:no:  На сутки, всего.

21

grg написал(а):

Ну, русская армия восстановила численность за два месяца в Татурино.

А боеспособность?
Вы серьезно думаете,что за два месяца можно мужика-лапотника превратить в умелого солдата?
По-моему,за это время можно только научить его умирать...но не воевать....и, тем более,не побеждать.

22

Antti написал(а):

Кутузов десятки тысяч солдат угробил вообще без боёв, просто топая вслед французам

французских, как я понимаю..

23

grg написал(а):

Тут поровну примерно положили.

для нас поровну и была победа

24

Antti написал(а):

Да и вся война, в сущности, вдоль дороги на Мск от Смоленска

Может потому,что только по той дороге в то время можно было более-менее провести (и ПРОКОРМИТЬ!!!)ТАКУЮ прорву войск?
А на других направлениях-вааще жопа была...бездорожье?

Antti написал(а):

Характер сражений - чисто игра в солдатики: героическое движение по полю полковыми коробками под картечью.

Насколько я знаю,такое построение войск-не с бодуна придумали.
В то время,когда,фактически,дрались в основном штыками-такое построение было эффективным.
Поэтому,применялось ВСЕМИ сторонами.

Antti написал(а):

Гибли солдатики от скверной пищи, болезней и отсутствия в те времена внятной военной медицины. Плюс повальное воровство провианта и прочего снабжения г.г. командирами.

В обоих армиях.

Antti написал(а):

Кутузов десятки тысяч солдат угробил вообще без боёв, просто топая вслед французам. Причина - кушать хотелось болезным, ан х..шки.

А это ничего,что ОДНОВРЕМЕННО были угроблены десятки тысяч французов?
По той же причине.
ТАК тогда вели боевые действия.
ВСЕ армии мира.

Отредактировано air 100 (2012-04-17 23:02:59)

25

Всеволод написал(а):

А это всегда модная теория. Примерно так били за сто лет до того Карла XII-го.

Я не специалист,но почему-то помнится,что именно в конце 18 века была сформулирована(кем-не помню) теория,которая утверждала,что врага надо уничтожать не в генеральном сражении,а истощением его войной на комуникациях.
И раньше этот метод применяли...эпизодически ,случайно и без "теоретической подкладки".
А к концу 18 века эта теория стала модной и широкораспространенной.
Как-то так...
Могу и напутать,т.к. читал это лет 30 назад.

26

air 100 написал(а):

В то время,когда,фактически,дрались в основном штыками

Есть где-то статистика того времени и того сражения.
От холодняка потерь было очень мало.
Порядка трех процентов от общего кол-ва, если правильно помню.
А это и сабли, и пики, и штыки.

27

Jinn написал(а):

Есть где-то статистика того времени и того сражения.
От холодняка потерь было очень мало.

Угу..
Основные потери-от картечи.
Но пехота дралась в основном штыками.
2-4 залпа-и в штыки.

28

Antti написал(а):

Тут бы ещё понять, какие цели ставил Наполеон..

Известные. Экономическая блокада Англии была невозможна без участия России.  Принудить Россию играть по правилам написанным в Париже - вот была его задача в этой войне.

29

парадокс написал(а):

если цели сражения- то выиграл кутузов.

а какая была цель сражения?

парадокс написал(а):

если само сражение как боксерский поединок- ничья

проиграл тот, кто после него отступил

forester66 написал(а):

Для Наполеона Бородино стало той самой пирровой победой, которая и привела к поражению в дальнейшем...

согласен

но даже вы написали, что хоть и пирровой, но ..... победой

парадокс написал(а):

французских, как я понимаю..

вот забавный ты человек

смотри, французов погнали по старой смоленской дороге, где нечего было жрать и они мёрли с голоду.
так?

а топавшая за ними по той же старой смоленской дороге русская армия значит резко находила там же чего пожрать?

патриотизм - тяжёлая болезнь :)

30

Зигги написал(а):

армия значит резко находила там же чего пожрать?

ну у них вообще то тыл был.
в отличии от..


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?