Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?


Бородино: кто выиграл сражение?

Сообщений 331 страница 360 из 750

331

Ринго Сталин написал(а):

Поглядите на взбесишихся западенцев на Украине, с упоением уничтожающих русские и советские памятники, в том числе и намогилах солдат...

Может это как раз хорошо?
С точки зрения воспитания подрастающего западенского поколения.
Тамошняя молодежь с младых ногтей будет знать,шо ВСЕГДА ее предков ...гм...имели ,как хотели ,ВСЕ...начиная с австрияков и заканчивая русскими.
И НИКАКОГО касательства к великой победе над фашизмом-их нация НЕ имеет.
Более того,ее тоже победили как пособника Германии.
Это,КМК,способствует правильному пониманию того,какое место в мире занимает их нация.
Пособники Гитлера,получившие пиздюлей-вот их место в этом мире.

Отредактировано air 100 (2012-04-22 11:49:50)

332

Ринго Сталин написал(а):

Поглядите на взбесишихся западенцев на Украине, с упоением уничтожающих русские и советские памятники, в том числе и намогилах солдат... Вот такая вот мерзость выскакивает без русского присмотра...

Я, прошу прощения, а Вы по национальности кто?

333

air 100 написал(а):

Пособники Гитлера,получившие пиздюлей-вот их место в этом мире.

Сталина или Власова имеете ввиду?

334

Ринго Сталин написал(а):

Совсем не нонсенс. Надо вам памятники русским генералам ставить... обязательно надо

Вы-то что на эту тему хлопочете? Расскажите лучше про американских, мы послушаем, если есть что сказать.

335

krapper написал(а):

Личность легендарная, диверсант и разведчик от Бога.

Любил, правда, убивать пленных и всех встретившихся на пути.

Любил, не любил - черт его знает. Делал то, что во всех времен делали, делают и вероятно будут делать диверсанты и разведчики, если нет конкретного приказа относно  специфический "язык ", которого надо доставить.

336

Digest написал(а):

Любил, не любил - черт его знает. Делал то, что во всех времен делали, делают и вероятно будут делать диверсанты и разведчики, если нет конкретного приказа относно  специфический "язык ", которого надо доставить.

Я его не осуждаю и не оправдываю.

337

air 100 написал(а):

правильному пониманию того,какое место в мире занимает их нация

Правильному пониманию говорите ? Интересно для кого и кем по Вашему –правильным? Без обид ,но это очень упрощенная  и слишком примитивная, точка зрения . Которая в свою очередь ,как правило формирует точно такое же ПОНИМАНИЕ только со знаком «-«….. принцип маятника . Маятник в данном примере нацизма, любая энергия действия маятника –деструктивна  для пары + и - . Закон сохранения энергий (это метафора конечно что бы по проще с примерами). Другое в истории развития человечества есть старые нации (евреи, цыгане, армяне, курды, эфиопы, булгары , монголы и т.д) и молодые ,понятно в масштабах времени цивилизаций . Очевидно ,что более жизнеспособны не те ,кто сумел интегрироваться в реал применяя стратегию превосходства . Есть Рим, как город ,но нет уже , тех римлян которые от цезарей , есть Греция ,а эллины или те же персы с их Персией , это только история и т.д.и т.п. На сегодняшний день ,арабы ,китайцы рулят и стратегия их не имперская ,и место занимаемое их нациями даже 20-30-лет тому назад было даже не в 10-ке первых . Так что … все относительно .   ;)

Отредактировано Sorin (2012-04-22 13:38:44)

338

air 100 написал(а):

Тамошняя молодежь с младых ногтей будет знать,шо ВСЕГДА ее предков ...гм...имели ,как хотели ,ВСЕ...начиная с австрияков и заканчивая русскими.

Так эта молодёжь видит, что Австро-Венгрия исчезла, РИ тоже, Союз пиздой накрылся, РФ тоже на подходе. А Украина есть.
А на счёт того кто кого "гм... имел", то оченно весело слышать сии словеса от представителя страны, которую бОльшую часть её истории тумкали весьма много кто и которая давным-давно исчезла, в отличии от большинства "тумкальщиков", которые на карте есть до сих пор. ;)

krapper написал(а):

Сталина или Власова имеете ввиду?

Не путайте. Пособник-это Сталин, а Власов-союзник. ;)

air 100 написал(а):

Это,КМК,способствует правильному пониманию того,какое место в мире занимает их нация.

О! Золотые Ваши слова! Оглянитесь вокруг, посмотрите. ;)

Отредактировано vadja2 (2012-04-22 14:12:43)

339

vadja2 написал(а):

О! Золотые Ваши слова! Оглянитесь вокруг, посмотрите.

Пролюбили Союз и злятся на весь мир.

Раньше надо было злиться. :)

340

Sorin написал(а):

Правильному пониманию говорите ? Интересно для кого и кем по Вашему –правильным? Без обид ,но это очень упрощенная  и слишком примитивная, точка зрения .

Для молодого западенца.
Поставьте себя на его место и представьте...
1.Он видит(с детства),что:
-сравниваются с землей могилы СОВЕТСКИХ воинов,разрушаются мемориалы им посвященные.
-устанавливаются памятники СС-овцам и им же присваивается звание Героя Украины.
Какой вывод сделает молодой ум?
Простой-СССР был бякой,Германия-хорошей,западенская нация воевала на стороне фашистской Германии.
2.Далее,он из учебников(чисто случайно :) ) узнает,шо,оказывается, фашистская Германия была таки бякой...и ее действия в той войне осуждены ВСЕМИ номальными странами.
Сравнивая п.1 и п.2 молодой западенец ,вдруг,понимает,шо его родная нация воевала в той войне на стороне...гм...ну очень плохой страны.
3.Далее,из того же учебника,он узнает,что Германию таки разбили...вдребезги.
Причем,разбил ее,в частности,СССР.
Сравнивая п.1,2,3-юноша делает вывод,шо "его нация-это пособник(союзник) Гитлера,получившая пиздюлей".
И ЭТО-реальное положение его нации в послевоенном мире.
А СССР-один из победителей фашизма.
И это-его реальное положение в мире.
..........
Как-то так...
Можно,конечно,переписать историю в учебнике до неузнаваемости.
Но пока интернет-жив,ничто не помешает любому размышляющему человеку докопаться до реальных фактов.
И на основе фактов-сделать правильные выводы.

341

Ринго Сталин написал(а):

Надо вам памятники русским генералам ставить... обязательно надо, чтобы вы себя не забывали и с жиру не бесились.

надо может и в России пару памятников Гудериану, Готу или там Манштейну поставить?
" чтобы вы себя не забывали и с жиру не бесились"

Для литвинов (белоруссов) и поляков Суворов - злобный враг вырезавший их столицу.

Так что оставьте их решать что им надо, а что нет.

Ринго Сталин написал(а):

Вот такая вот мерзость выскакивает без русского присмотра

насчёт русского присмотра мечтайте до икоты.

342

krapper написал(а):

а Вы по национальности кто?

большевик, наверное.

343

air 100 написал(а):

западенская нация воевала на стороне фашистской Германии.

air 100 написал(а):

его родная нация воевала в той войне на стороне...гм...ну очень плохой страны.

Вы поосторожней с "сенсационными разоблачениями"-тут не все ещё оклемались от "чудного известия" о разрушении 80% жилого фонда СССР". ;)

air 100 написал(а):

А СССР-один из победителей фашизма.
И это-его реальное положение в мире.

Реальное положение СССР-это "несуществование" его в реальности. более никак.

344

Зигги написал(а):

а пленных и герой Давыдов убивал

air 100 написал(а):

То же,что делали немцы с пленными партизанами.

Коллеги, прошу отделять мух от котлет.

В 1812 году, в отличие от 1941-го,  военнопленные не имели никакого юридического статуса, емнип.
Кстати, как и гарнизон и население захваченного города.

Все определялось исключительно военной целесообразностью, выгодой (если пленный был в состоянии себя выкупить) и решением командира, взявшего этих пленных.
А мог и не брать вообще - это было его личное дело, если не было иного приказа.

345

NLPepper написал(а):

и решением командира, взявшего этих пленных.
А мог и не брать вообще - это было его личное дело, если не было иного приказа

Несомненно, но вот участник отряда Фигнера, Шувалов, когда ему было Фигнером предложено убить пленного офицера, отказался.

Дело было ещё и в личности того, кто убивал.

Фигнер между прочим убивал по сведениям только французов и поляков, а испанцев, итальянцев и немцев ПО ВОЗМОЖНОСТИ щадил.
Дело было и в личном отношении.

А статус пленных ......... ермолов, отдавший приказ убивать (логичный во время ведения компании и (может быть и соответствующий его характеру - во время своей кавказской эпопеи он поступал так же) после войны сделал всё, чтобы откреститься от этого приказа.

Для них слова "дворянская честь" и "рыцарское отношение к побеждённому" должны были играть роль.

Так что даже по правилам ведения той войны, Фигнер поступал неправильно.

Тем более, что как было описано, он убивал их НЕ ТОЛЬКО когда обстоятельства к этому принуждали, а и в бивачном лагере после дружеского обеда с ними же.

346

NLPepper написал(а):

В 1812 году, в отличие от 1941-го,  военнопленные не имели никакого юридического статуса

А партизаны не имели никогда никакого статуса ибо были иррегулярными частями и тогда и в ВОВ.

И потому они и сами и в 1812 и в 1941 никаких конвенций и сами не соблюдали.

347

NLPepper написал(а):

Все определялось исключительно военной целесообразностью, выгодой (если пленный был в состоянии себя выкупить) и решением командира, взявшего этих пленных.

А еще капитуляцией (т.е. договором). Если таковой был, конечно. Тут уж как договорятся...

348

Единственный случай обсолютно равного отношения к пленнным и раненым как своим, так и чужим ЕМНИП был в битве при Фонтенуа в 841 г.

349

Зигги написал(а):

Для них слова "дворянская честь" и "рыцарское отношение к побеждённому" должны были играть роль.

А также мораль и милосердие.
Это такие очевидные вещи, что о них и спорить бессмысленно.
Не было бы их - не было бы и последующих Конвенций о нормах и правилах ведения войны.

Но именно потому, что в основе был не Закон, а моральные соображения - то и расценивать каждый конкретный случай надо не по законам или морали 20 и 21 века, а по нормам 19-го. С учетом обстоятельств каждого отдельного случая, а не чохом.

Зигги написал(а):

А партизаны не имели никогда никакого статуса ибо были иррегулярными частями

Вот типичный пример "городского мифа".
Основанного на совпадении слова "партизан" в 1812 и в 1941 годах, но - не на знании законов, и даже языков.

"Партизан" в 1812 году - это французское слово, означающее принадлежность к какой-либо политической партии.
В переносном смысле - член группы (партии), объединенной некой задачей.
Примерно в том же значении слова "партия", как и сегодня применяют понятие "геологическая партия".

И никакого разделения воинских подразделений с точки зрения права - не было: партизаны состояли из тех же самых регулярных войск (иногда с примесью казаков, как иррегулярных частей, но тоже - включенных в состав армии).
Вся разница состояла в поставленных задачах и в наличии относительной свободы действий.

В современном военном праве - это комбатанты, то есть - носящие военную форму и знаки различия, и подчиняющиеся единому командованию воюющей стороны. Они находятся под защитой Конвенций.

Между прочим, по тому же принципу любой партизанский отряд времен ВОВ, если он имел свое командование, подчиняющееся Москве и постоянно носил отличительные знаки (вместо военнной формы - например, звезды на шапках или красные ленты), формально также находился под защитой Конвенций.

Другое дело, что СССР (формально) вышел из них, ЕМНИП,  после отказа признавать резолюцию Лиги наций, осудившей его как агрессора. Чем Германия и воспользовалась.

350

NLPepper написал(а):

Но именно потому, что в основе был не Закон, а моральные соображения - то и расценивать каждый конкретный случай надо не по законам или морали 20 и 21 века, а по нормам 19-го. С учетом обстоятельств каждого отдельного случая, а не чохом.

Ага. Вот только еще в 1715 году Артикул воинский гласил:

http://militera.lib.ru/regulations/russ … ul/01.html

"Артикул 114. Всех пленных, которые при взятии городов в баталиях, сражениях, или где инде взяты будут, имеют немедленно оному, которой команду имеет, объявить и отдать. Никто ж да не дерзает пленнаго под каким нибудь предлогом при себе удержать, разве когда указ инако дан будет. Кто против сего преступит, имеет, ежели он офицер, чина лишен, а рядовой, жестоко шпицрутенами наказан быть.
Толкование. Ибо часто генералу или командиру зело потребно есть, чтоб он тотчас пленных получил, и от иных о состоянии неприятеля и его намерении уведомится возмог. Ибо в малом умедлении времени великой интерес пренебрежен быти может.
Артикул 115. Никто да не дерзает пленных, которым уже пощада обещана и дана, убити, ниже без ведома генерала и позволения освобождать, под потерянием чести и живота.
Артикул 116. Никто да не дерзает у другаго его пленнаго силою или инако отнимать, под жестоким наказанием, и отдачею паки взятой особы."

Чтой-то мне подсказывает, что и через 100 лет нечто похожее было. Подходящего устава под рукой нет, увы.

Отредактировано Всеволод (2012-04-22 18:50:07)

351

NLPepper написал(а):

А также мораль и милосердие.

я не за и не против этого Фигнера

просто если бы французского офицера, пустившего на мясо русских коллег по прирфессии, с которыми он только что выпивал, все бы сразу окрестили нелюдем и зверем, а вот когда русский офицер - народ значительно более мягок в определениях.

Сразу находятся оправдания, типа отсутствия конвенций.

352

Зигги написал(а):

я не за и не против этого Фигнера

А при Петре, в гораздо более людоедские времена, за убийство пленных положено было лишение живота и чести. Без всяких конвенций. Так что не просто так отказывались исполнять такие приказы.

353

Зигги написал(а):

Сразу находятся оправдания, типа отсутствия конвенций.

Гм...
ЕМНИП,Наполеон приказал  расстрелять 5 000 военнопленных в Египте .
И все нормально-национальный герой Франции...и тогда и,особенно,теперь.
Или Наполеону можно,а Фигнеру (в ту же эпоху)-нельзя?

Отредактировано air 100 (2012-04-22 19:17:07)

354

Всеволод написал(а):

за убийство пленных положено было лишение живота и чести. Без всяких конвенций.

ИМНО,за САМОВОЛЬНОЕ убийцство пленного.
За убийство ПО ПРИКАЗУ начальника-ничего плохого не сделают.
Решает верховный командир в данной ситуации.
Наполеон.
Ермолов.
Фигнер.
и т.п.

355

Зигги написал(а):

просто если бы французского офицера, пустившего на мясо русских коллег по прирфессии, с которыми он только что выпивал, все бы сразу окрестили нелюдем и зверем, а вот когда русский офицер - народ значительно более мягок в определениях.

А как вы думаете почему? Подсказка - на чьей территории это происходило?

356

Всеволод написал(а):

А при Петре, в гораздо более людоедские времена, за убийство пленных положено было лишение живота и чести. Без всяких конвенций. Так что не просто так отказывались исполнять такие приказы.

Ничего подобного. Шведы русских раненых и пленных заживо в избах сжигали в Польше и ничего им Пётр за это не сделал. Учителями назвал.

357

air 100 написал(а):

И все нормально-национальный герой Франции..

Да ну??? Мама, жившая там полгода, рассказывает совсем другое. Стыдятся и при каждом удобном случае вспоминают, что он не француз, а ЛКН. А слово "березинА" используют как синоним нашего "3.14здец".

Отредактировано Всеволод (2012-04-22 19:21:20)

358

Ринго Сталин написал(а):

Шведы русских раненых и пленных заживо в избах сжигали в Польше и ничего им Пётр за это не сделал.

На шведов Артикул не распространялся.

359

Зигги написал(а):

надо может и в России пару памятников Гудериану, Готу или там Манштейну поставить?
" чтобы вы себя не забывали и с жиру не бесились"

Это на Украине. Там сейчас уважают лузеров.

360

Всеволод написал(а):

Да ну??? Мама, жившая там полгода, рассказывает совсем другое. Стыдятся и при каждом удобном случае вспоминают, что он не француз, а ЛКН.

Да?
Вы считаете,что "позор нации" вот ТАК хоронят?

14 декабря 1840 г. останки Наполеона прибыли во Францию. В глубине храма Святого Луи был возведен алтарь. Позднее в центре храма была сооружена низкая каменная ограда, за которой находится круглый открытый склеп, а посреди него огромный саркофаг (4*2*4,5 м), воздвигнутый в 1859 г. Саркофаг весом в 35 тонн сделан из красного гранита.Высокий пьедестал саркофага сооружен из темно-зеленого гранита с Вогезских гор. Саркофаг окружают двенадцать скульптур богини победы Ники работы скульптора Прадье, каждая из которых символизирует одно из двенадцати крупнейших сражений, выигранных Наполеоном: Маренго, Ваграм, Аустерлиц, Иена, Фридланд, Москва (имеется ввиду Бородинского битва). Названия мест сражений, выложенные золотом на мраморном мозаичном полу вокруг саркофага Наполеона, окружает мозаичный лавровый венок.

http://www.poxoronka.ru/nekropol/view/i … 94/catid/4

А сейчас вона чего удумали.

Сейчас, спустя почти 200 лет после смерти Наполеона, Франция собирается создать грандиозный парк, посвященный своему национальному герою. Придуманный бывшим французским министром, «Наполеонленд» должен стать достойным соперником крайне популярного среди туристов парижского «Диснейленда». Соперником более благородным по своей идее и родословной. Парк планируется разместить на историческом месте последней победы Бонапарта над австрийцами в битве при Монтеро в 1814 году, к югу от Парижа. Будут воссоздаваться и поражения, и победы великого французского полководца: битва при Ватерлоо 1815 года, водяная баталия при Трафальгаре 1805 года, победа при Аустерлице, и другие сражения. Причем сами посетители смогут стать не просто зрителями, но и участниками, заново переживая историю.

http://cyrillitsa.ru/posts/390-ne-ustup … leonu.html

Отредактировано air 100 (2012-04-22 19:35:31)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?