Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?


Бородино: кто выиграл сражение?

Сообщений 541 страница 570 из 750

541

NLPepper написал(а):

Но, как говорится, "проблемы индейцев шерифа  не ..." .

м-м-м-м-м-м

дело в том, что шериф это я :)

NLPepper написал(а):

Или у Греции и у штата Джорджия...  :rofl:

Вы случаем грецию с грузией не перепутали?

да и нет у них общего названия ибо Georgia пишется по английски, а საქართველო по грузински

NLPepper написал(а):

Румынии и у Рима

А что Румыния называется Рома или является империей?

так что абсолютно некорректное сравнение.

Разве что жители французского и белорусского Бреста могли бы понять тонкость Вашей аллегории. :)

NLPepper написал(а):

на Русь-Россию я что-то претендентов не знаю

Вообще не знаете или других кроме теперешней России не знаете?

А твк - этом случае даже самозванец может чувствовать себя законным наследником. :)

542

Зигги написал(а):

в качестве свидетельства конкретных слов, тянет мало

Ну,как-то ему веры больше.чем шерифуВам. :)

Зигги написал(а):

оккупированные ФРАНКАМИ они стали французами

Норманны завоевали уже франков,однако ж французы.

Зигги написал(а):

вдруг резко стали русами.
С какого перепугу?

Как жители государства с названием Русь.

543

NLPepper написал(а):

Литва вроде бы не жаловалась...

Современная Литва к той не имеет никакого отношения.

544

Зигги написал(а):

дело в том, что шериф это я

Но не в этом графстве...  :glasses:

Зигги написал(а):

Вы случаем грецию с грузией не перепутали?

Это очепятка.  :dontknow:

Зигги написал(а):

А что Румыния называется Рома или является империей?

А какое значение имеет, чем она является сейчас?
Рим тоже не с империи начинался, а Франция и сегодня не империя, хоть и была ею.

Зигги написал(а):

Вообще не знаете или других кроме теперешней России не знаете?

А Вы назовите, если знаете - и я тоже буду знать.

Зигги написал(а):

может чувствовать себя законным наследником.

А это - его проблемы, кем он себя чувствует.

545

Alexkevin написал(а):

Современная Литва к той не имеет никакого отношения.

Об чем и речь.
Нету претендентов...

546

NLPepper написал(а):

назовите, если знаете - и я тоже буду знать.

И я,и я. :jumping:

547

Зигги написал(а):

по идее, никому нельзя
ибо неправда это.

Вы про Испанию что-то по этому вопросу слышали?
И ничего - и Испания есть, и испанцы в ней.:)

Так и Русь - часть славян выступила объединяющим началом при создании новой общности людей.
Обозвали себя русами.
С момента образования этого союза и началась Русь.

548

Alexkevin написал(а):

Ну,как-то ему веры больше.чем шерифуВам

целенаправленная ложь вам нравится больше честного интереса?
это показательно.

Alexkevin написал(а):

Норманны завоевали уже франков,однако ж французы.

Норманны не завоевали франков, а одну из провинций (к тому моменту населённую бретонцами и зап. фризами) и стали вассалами франкских королей.

Alexkevin написал(а):

Как жители государства с названием Русь.

вот я и просил вас показать мне на карте государство Русь во времена Рюрика или хотя бы Олега.

но вы пока крайне сдержаны с этим. :)

NLPepper написал(а):

Но не в этом графстве...  :glasses:

как раз в этом :)

NLPepper написал(а):

Это очепятка.  :dontknow:

бывает :)

NLPepper написал(а):

А какое значение имеет, чем она является сейчас?

так даже название не совпадает

я ведь не зря империю упомянул

NLPepper написал(а):

А Вы назовите, если знаете - и я тоже буду знать.

судя по вашей фразе "на Русь-Россию я что-то претендентов не знаю" вы не знаете вообще претендентов на звание Русь-Россия.

Я знаю одного, но ИМХО малозаконного - это Россия теперешняя.

На самом деле претендентом (настоящим) могла бы быть или Украина (с городами Киевом, Черниговом, Переяславлем, Любечем, Вышгородом .....) и Белоруссия (с городами Полоцком, Туровым, Пинском, Берестием ........).

Из российских территорий пожалуй только Новгород, Псков и Ладога, НИКОГДА в те времена русскими не называвшимися.

Русским городом тогда были полянские Киев и, пожалуй, Вышгород.

NLPepper написал(а):

А это - его проблемы, кем он себя чувствует.

это верно

следовательно Россия может называться как угодно (хоть Инкским государством), но это уже её проблемы. :)

Она себя и Третьим Римом называла и царь её от Прусса родословную вёл

Всё придуманное

увы  :dontknow:

NLPepper написал(а):

Об чем и речь.
Нету претендентов...

ага.

Вообще никаких
Ибо Россия, тоже не претендент.

549

Из Википедии:

"Одним из самих ранних древнерусских источников, дошедших до нашего времени, является «Повесть временных лет», написанная монахом Нестором в начале XII века на основе летописного свода XI века. Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности:

славянские племена:
поляне, древляне, ильменские словене, полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы;
неславянские племена:
чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, летьгола, зимигола, корсь, нарова, ливы, ятвяги;
В списке нет народа-племени русь. Нестор нашёл в доступной ему византийской хронике первое упоминание о руси:

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.»

"Нестор, в описании деяний Олега, называет племена их собственными именами, но делает обобщение о распространении названия руси на все народы, населявшие древнерусское государство: «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.» Также он указывает на заимствование названия русь славянскими племенами: «от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.»

"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию. В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются привычные нам славянские имена и клятва именем славянского бога Перуна. В 944 году русь в последний раз упоминается отдельно от славянских племён, после этого всегда только как название государства и его населения."

"Первое подробное упоминание в византийских источниках племени русь, возможно, относится к описанию набега на византийский город Амастриду (на южном побережье Чёрного моря) в «Житии Георгия Амастридского» (по некоторым оценкам — начало 830-х годов, но не позднее 842 г.). В «Житие Георгия» росы названы «народом, как все знают, в высшей степени диким и грубым».

"Патриарх Фотий, переживший осаду Константинополя, в одной из речей-проповедей сразу же после ухода русов так охарактеризовал их:

«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…»

Судя по словам Фотия, византийцы были осведомлены о существовании руси. В 867 году Фотий в послании восточным патриархам говорит о руси, упоминая и так называемое первое крещение Руси:

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»

«…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.»

Ну и т.д.

550

Зигги написал(а):

Норманны не завоевали франков, а одну из провинций

Провинция не входила во Францию?Кстати,Франция очень годный пример.Ее современная территория,не входила в ареал проживания франков до их экспансии.Причем основное население,так и осталось гальским.И ничего-носят германское название и не жужат.

Зигги написал(а):

показать мне на карте государство Русь во времена Рюрика или хотя бы Олега.

http://uploads.ru/t/a/O/X/aOXbU.jpg

551

Гм. Из вышеуказанной дискуссии так и не понял, какой отношение имеет Русь к России. И когда, собсно, появился второй термин.

552

Jinn написал(а):

перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

— Знакомьтесь, — гражданским тоном сказал подполковник, — это наши маяки. Сержант Тхапсаев, сержант Гафиатулин, сержант Чичиашвили, младший сержант Шахмаметьев, ефрейтор Лаури, рядовые Кемоклидзе и Овсепян...
«Перкеле, — задумался Густав, — одни zhiды...»

Отредактировано Antti (2012-05-02 10:34:25)

553

Всеволод написал(а):

отношение... Русь к России.

Голимая этимология.

554

Всеволод написал(а):

Из вышеуказанной дискуссии так и не понял, какой отношение имеет Русь к России. И когда, собсно, появился второй термин.

Я ж написал с самого начала: по моим наблюдениям, введен Ломоносовым, Державиным и Co.
Тут упоминали еще патриарха - может, и он руку приложил.

Введен искусственно, как торжественно-официальная форма, производная от слова "Русь".
Гласная "о" в нем происходит от сочетания "рус - рос" (русы - россы), отсюда же и двойное "с".
А окончание "ия" - произведено по аналогии с окончаниями большинства названий других государств (Греция, Византия, Италия, Франция и пр.).

555

NLPepper написал(а):

Гласная "о" в нем происходит от сочетания "рус - рос" (русы - россы), отсюда же и двойное "с".
А окончание "ия" - произведено по аналогии с окончаниями большинства названий других государств (Греция, Византия, Италия, Франция и пр.).

Т.е. подмена исторического термина искусственным, с заменой смысла. Умные все-таки мужики были Ломоносов с Державиным.

556

Всеволод написал(а):

с заменой смысла.

А поподробнее?

557

Всеволод написал(а):

исторического термина искусственным

Любопытно - а как Вы отличаете в названиях государств "исторические" термины от "неисторических"?
А "искусственные" от "естественных"?
Например, "США" - это искусственный термин, или естественный?
А "Китай" (особенно учитывая, что в других языках он называется иначе)?
Или та же Греция (которая древняя), которая на самом деле не Греция вовсе, а сборище городов-государств, и вместо греков там жили афиняне, сиракузцы, и прочие эллины?

558

NLPepper написал(а):

А "Китай" (особенно учитывая, что в других языках он называется иначе)?

Хм... А где-то кроме России его так называют?

Со времен Ломоносова и Державина прошло 250 лет, и придуманный ими термин наполнился смыслом. Уж не знаю, тем ли, который вкладывали в него они сами.

559

Alexkevin написал(а):

А поподробнее?

Сборище княжеств, население которых не чувствовало себя одним народом, заменяется унитарной Россией и россиянами. Ну, примерно как "новая историческая общность - советский народ". Только СССР сдулся быстро.

А если ближе к учебнику истории, то переход от феодализма (при котором феодалам было вааще пох, какого там народа вилланы, а многие имели феоды в совершенно разных странах, и ниче), к унитарному государству.:)

Отредактировано Всеволод (2012-05-02 11:38:34)

560

NLPepper написал(а):

Например, "США" - это искусственный термин, или естественный?

На момент написания декларации независимости совершенно искусственный. Проверку на вшивость прошел, стал историческим. А то мало ли какой пиит чего выдумает.

561

Всеволод написал(а):

Сборище .... , население которых не чувствовало себя одним народом, заменяется унитарной

Я с вас поражаюсь!Это этап исторического развития,который прошли абсолютно все страны.
Мне вот интересно,с какого перепуга евреи свое новообразование Израилем назвали.

562

Прошли-то все, кто ж спорит. И все (или почти все) стараются вывести свою историческую традицию от древнейших времен. Тока реально за это время страна стала совсем другая, и не по одному разу. Это бааальшой вопрос, на что больше похожа Россия - на Киевскую Русь или на империю Чингисхана.

К евреям тоже относится.

Отредактировано Всеволод (2012-05-02 13:32:15)

563

Всеволод написал(а):

Гм. Из вышеуказанной дискуссии так и не понял, какой отношение имеет Русь к России. И когда, собсно, появился второй термин.

В 1721г., с провозглашением империи.

Отредактировано krapper (2012-05-02 17:23:10)

564

krapper написал(а):

В 1721г., с провозглашением империи.

А вот Алексей Михайлович Тишайший с Вами не согласен.

"Большой титул" звучал следующим образом: "Божиею милостию, мы, великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России самодержец, Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных многих государств государь и обладатель".

565

Все походу еще прикольней.

http://statehistory.livejournal.com/46807.html

"Изучив все формулы титулатуры Лжедмитрия I в иностранной корреспонденции (послания к Папе, польскому королю и вельможам), Н.Н. Бантыш-Каменский указывал, что с осени 1605 г. в них присутствует однообразная символика названий: «Мы, Пресветлейший и Непобедимейший монарх, Димитрий Иванович, Божиею милостию цесарь и Великий Князь всея России, и всех татарских государств, и прочих многих земель, к монархии Московской принадлежащих государь и король».

Таки Россия и монархия Московская разные вещи.:)

566

Jinn написал(а):

их князья выходят со всеми россами из Киева

то есть ВСЕ россы жили в киеве
о чём я и писал

Alexkevin написал(а):

Провинция не входила во Францию?

входила

Alexkevin написал(а):

Ее современная территория,не входила в ареал проживания франков до их экспансии

но была ими захвачена

Alexkevin написал(а):

И ничего-носят германское название и не жужат.

согласен

но тогда и русские носят чужое название

Alexkevin написал(а):

http://uploads.ru/t/a/O/X/aOXbU.jpg

это карта времён рюрика и олега???????????

Antti написал(а):

«Перкеле, — задумался Густав, — одни zhiды...»

бабеля я вспомнил:

русский, русский
хучь в рабины отдавай

:D

Alexkevin написал(а):

Голимая этимология.

о как :)

NLPepper написал(а):

Тут упоминали еще патриарха - может, и он руку приложил.

какого патриарха?

Феофаaн Прокопоoвич был архиепископ Новгородский.

NLPepper написал(а):

Гласная "о" в нем происходит от сочетания "рус - рос" (русы - россы), отсюда же и двойное "с".

:D

567

Alexkevin написал(а):

А вот Алексей Михайлович Тишайший с Вами не согласен.
"Большой титул" звучал следующим образом: "Божиею милостию, мы, великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России самодержец, Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных многих государств государь и обладатель".

А есть картинка с этим титулом?

Чтобы оригинал, так сказать, а не современная интерпретация.

568

Зигги написал(а):

то есть ВСЕ россы жили в киеве

Некоторое время,да.

Зигги написал(а):

это карта времён рюрика и олега?

Только что бересту отсканировал.

Зигги написал(а):

какого патриарха?

Филарета.

Зигги написал(а):

была ими захвачена

Киев тоже был Олегом захвачен.

Отредактировано Alexkevin (2012-05-02 22:38:30)

569

krapper написал(а):

есть картинка с этим титулом?

Надпись гласит: «Образ великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великая и Белая и Малая России самодержца». Государь изображен в величественной позе, его парадное одеяние сверкает золотом и драгоценными камнями. Это самый ранний из известных царских парадных портретов, написанный в 1670-е гг.http://uploads.ru/t/h/K/1/hK1vQ.jpg

http://uploads.ru/t/t/v/J/tvJFg.jpg

Отредактировано Alexkevin (2012-05-02 22:52:23)

570

http://uploads.ru/t/k/J/K/kJKbc.jpg


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?