Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?


Бородино: кто выиграл сражение?

Сообщений 181 страница 210 из 750

181

Ринго Сталин написал(а):

и вывел свои войска в безопасность,

И куда он из вывел, если не секрет?

182

Всеволод написал(а):

Воинский устав о полевой пехотной службе. — М.: Сенатская типография, 1797
Пробежал бегло содержание - чтой-то не вижу секретных приемов штыкового боя. Ткните носом.

Писатели уставов Суворова не шибко жаловали.
Посему носом тыкну сюда - http://scilib.narod.ru/Military/Bogolyu … yuboff.htm

"Нака побеждать", однако.:)

Оттуда - "Инструкция.

Итальянская армия обязана большею частью побед своих быстрому наступлению и сомкнутым атакам в штыки; а потому все офицеры должны на каждой дневне упражнять вверенные им войска в действиях этого рода.

В отдалении от неприятеля в походе итти рядами (колонной.— А. Б.), потому что для нижних чинов это легче и удобнее. На каждую немецкую милю (7 верст) час отдыху, а если весь переход мили 31/2 и до 7, то подъем в 2 часа утра; вьючныя лошади с котлами и мясом посылаются вперед, чтобы люди могли получить пищу, необходимую для поддержания их сил.

В расстоянии около часа от неприятеля выстраиваются взводы, а лишь только подойдут под пушечный выстрел, берут ружья под приклад и идут в ногу, потому что это единственное средство наступать скоро»  {155}

В 1000 шагах от неприятеля всегда строиться в две линии, а потом с музыкой и обыкновенным шагом подойти на 300 шагов от противника; артиллерия всегда становится так, чтобы не мешать движению других войск и деятельно производить пальбу.

В 300 шагах команда: стой! равняясь! Пальба взводами! Заряжай! взвод готовсь! Пли!

Затем бить отбой, а когда люди совершенно приготовятся, то командовать: Слушай! Атака всем фронтом! Ружья на перевес!

Войска берут ружья на перевес, и крепко держат их в правой руке.

Марш!

Войска трогаются несколько усиленным шагом, с музыкой, с распущенными знаменами, и когда подойдут на 200 шагов, то командовать:

Марш — марш!

Войска удваивают шаг; в расстоянии 100 шагов опять командовать: марш — марш!

По этой команде люди хватают ружья левою рукою и бегом бросаются на неприятеля с криком ура!

Неприятеля надо колоть штыком прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его.

Во время учений командовать «стой!» и бить отбой на том самом месте, на котором предполагается неприятель и которое всегда должно быть обозначено забором или плетнем.

Офицеры должны в этом случае особенно наблюдать, чтобы фронт быстро выровнялся. Быстрота равнения (т. е. восстановление порядка, нарушенного атакою) есть душа армии на местности пересеченной, надобно упражнять в этом войска как можно чаще.

Вторая линия подвигается вперед сомкнуто (колоннами. — А. Б.) и держит ружья на плече вслед за первою, на дистанции 200 шагов, имея между батальонами по 300 шагов интервала.

Кавалерия становится в третью линию или на флангах второй, смотря по обстоятельствам, но всегда по-эскадронно или по-дивизионно; во время самой атаки она кидается на неприятеля с фланга или с тыла.

Казаки остаются в колонне за кавалерией, преследуют неприятеля и окончательно его истребляют.

Этот род атаки, который я в особенности рекомендую, должен быть сообщен фельдмаршал-лейтенантам, бригадным и полковым командирам, для того, чтобы они в точности следовали ему и упражняли в этом войско сколько лишь возможно, не утомляя людей."

"Войска берут ружья на перевес, и крепко держат их в правой руке" - это что бы стрелять.

"в расстоянии 100 шагов опять командовать: марш — марш!
По этой команде люди хватают ружья левою рукою и бегом бросаются на неприятеля с криком ура!
Штыки держат плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой." - а это уже что бы колоть.
Чисто копейный хват.
Какой и должен быть при работе ружьем, которое используется как копье.

183

Jinn написал(а):

Штыки держат плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой." - а это уже что бы колоть.

Так, а где ти слова в "Науке побеждать"?

184

krapper написал(а):

а где ти слова в "Науке побеждать"?

Это чуть ниже в Инструкциях.
См.   Приложение 3. Приказы и инструкции Суворова по обучению австрийской армии в 1799 г.

185

Ринго Сталин написал(а):

Суворов, как Бог войны, которым он являлся, нашёл свой выход,  "насовал" превосходящему его войска неприятелю и вывел свои войска в безопасность, в тяжелейших природных условиях.

Sorry за отвлечение от темы , мне показалось весьма аргументированным .... :glasses: этот фрагмент из
статьи Веремеева Юрий Григорьевич «В защиту императора Павла I» На мой взгляд очень авторитетного «милитариста»,в хорошем смысле этого термина   :)

Кто оставил нам письменные свидетельства эпохи Павла I, на основе коих мы сегодня хаем императора, так много сделавшего для простых солдат и незнатных офицеров? Не те - ли генералы и дворяне, коих по непригодности Павел выгнал со службы? Павел как и Петр I потребовал от дворян службы своему государству. Мог ли оставаться в живых царь, покусившийся на вольности дворянства, взваливший на хрупкие плечи дворянских детей все тяготы армейской службы?
Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.
Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.
Уже слышу грозный хор возмущенных голосов : "Да как он смеет сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой истории полководца! Да кто он такой! Да знает ли автор, что даже орден был учрежден в СССР в честь Суворова! Да пусть почитает, что пишут о Суворове ….(следует перечень известнейших историков). Тоже нам тут нашелся ниспровергатель. Да за такие слова автора следует навсегда изгнать из Интернета." Ну и т.д и т.п.
Смею, господа, смею. Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.
Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского. Вот все и жуют,  и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед вами во всей своей неприглядности.
Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться,   думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.

Рекомендую ознакомится

Отредактировано Sorin (2012-04-20 00:51:44)

186

Sorin написал(а):

ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Немного оффтоп...
Вы считаете,что командующий армией имеет право САМ определять-что нужно России,а что не нужно?
И,соответственно,саботировать выполнение возложенных на него императором функций?

187

Sorin написал(а):

у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200.

Это таки правда?
160 солдат из каждых 200 УМЕРЛИ?
Есть ссылка,которая подтверждает эту цифру?
П.С.А Павла 1 я таки сильно уважаю.

188

Все правильно.

189

air 100 написал(а):

Вы считаете,что командующий армией имеет право САМ определять-что нужно России,а что не нужно?
И,соответственно,саботировать выполнение возложенных на него императором функций?

Что ,я считаю вряд ли ,повлияет или изменит структуру  военной науки . Другое
  кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться,   думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.

Ни убавить ,ни прибавить  :)

190

air 100 написал(а):

Есть ссылка,которая подтверждает эту цифру?

Наверное  :rolleyes: Я не вхож в  РГВИА :glasses:

191

Sorin написал(а):

Что ,я считаю вряд ли ,повлияет или изменит структуру  военной науки

Дык,интересует не военная наука,а ВАШЕ мнение по конкретному вопросу.

Sorin написал(а):

Наверное  :rolleyes: Я не вхож в  РГВИА :glasses:

Понял.
Значит,этот перл ПОКА проходит по линии ОБС.
Появится ссылка-переведем его в разряд реальных фактов.

192

air 100 написал(а):

по линии ОБС

Ну, если Веремеев Юрий Григорьевич ОБС , тогда ...я знаю ? :dontknow: Встречный вопрос ,а кто для Вас не ОБС ?

193

Sorin написал(а):

,а кто для Вас не ОБС?

Рискну предположить-Мухин или Гареев?

194

Sorin написал(а):

Встречный вопрос ,а кто для Вас не ОБС ?

Не КТО,а ЧТО.
Ссылка на ДОКУМЕНТ,официально подтверждающий,что в результате марша УМЕРЛО 160 человек из каждых 200.
Это в идеале.
Пойдет также ссылка на воспоминания непосредственного участника событий...но не на одного,а на нескольких...для повышения достоверности и исключения фактора личной неприязни.
У автора ссылки нет.
А верить...даже Веремееву :)...я разучился еще в младших классах средней школы.
П.С.Я не утверждаю,что ЭТОГО -не было.
Я утверждаю,что пока ЭТО-всего лишь ничем не обоснованная гипотеза.

Отредактировано air 100 (2012-04-20 01:32:49)

195

air 100 написал(а):

Я утверждаю,что пока ЭТО-всего лишь ничем не обоснованная гипотеза.

Нормально - гипотеза человека ,который вхож в  РГВИА надо,   полагать не просто покурить :)

196

air 100 написал(а):

У автора ссылки нет.

М.б., ссылки есть у Веремеева? Вряд-ли он это от балды придумал-вроде как обстоятельный мущщина.

197

Кстати,насчет Веремеева...
Его пассажи не вызывают доверия именно потому,что вместо приведения реальных ссылок на реальные документы-он засерает мозги рассуждением о том,какой он нетривиальный чувак,осмелившийся "разрушить стереотипы".
Разрушать стереотипы надо фактами,а не говорильней.
Вот привел он в своей статье реальные КОНКРЕТНЫЕ  дела Павла-и прекрасно.
Можно по Гуглу проверить,правда это или нет.
И на основании этого сделать вывод...без всяких литературных изысков.
А с Суворовым-так не получается.
Навесил на него 160 трупов,а в Гугле/яндексе подтверждения этому нет.
Во всяком случае я не нашел.

198

vadja2 написал(а):

М.б., ссылки есть у Веремеева? Вряд-ли он это от балды придумал-вроде как обстоятельный мущщина

+1 Тож так полагю

199

Sorin написал(а):

Нормально - гипотеза человека ,который вхож в  РГВИА надо,   полагать не просто покурить

ПОЛАГАТЬ можно что угодно.
Как и ВЕРИТЬ можно чему угодно.
Но к реальности ни то ни другое отношения не имеет,КМК.

200

air 100 написал(а):

Навесил на него 160 трупов

Так ему отпишите, спросите.
Я Солонину одно время довольно много вопросов задавал как раз на счёт документов-отвечает.

201

air 100 написал(а):

Во всяком случае я не нашел

Военная тайна ….. наверное  ;)

202

Sorin написал(а):

Тож так полагю

Нету у него ссылок.
Точнее- я не нашел.
А нашел вот ЭТО

Отрывок из статьи Александра Микаберидзе «Лев русской армии» про Багратиона:
6 июня утром пришло известие, что Макдональд атаковал австрийцев (генерала Отта) на р. Тидоне. Суворов тотчас же взял из авангарда казацкие полки, австрийских драгун и вместе с Багратионом повел их к месту боя. В три часа дня он был уже там и лихой кавалерийской атакой задержал натиск французов до подхода пехоты авангарда. Когда она показалась, Багратион подошел к Суворову и, видимо не уясняя себе важности минуты, вполголоса просил его повременить с атакой, пока не подойдут отсталые, ибо в ротах нет и 40 человек. Суворов отвечал ему на ухо: "А у Макдональда нет и по 20, атакуй с Богом! ура!" Багратион повиновался. Войска дружно ударили на неприятеля и отбросили его в большом беспорядке за Тидоне.

Похоже, вот он, первоисточник - те самые 40 человек в роте. Только остальные не умерли, а отстали. В итоге из этого имеем вышеописанный миф, причём в двух вариациях.

http://topwar.ru/1310-istoriya-odnogo-m … orove.html

203

И еще...
Почему я не верю Веремееву с его 160 трупами и вполне допускаю,что Микаберидзе не врет?
Потому,что УМЕРЕТЬ на марше 160 здоровых мужиков из каждых 200 просто НЕ могут.
На каждого умершего должно быть не менее 10 отставших.
Исходя из простого здравого смысла.
ТАКИЕ цифры умерших могли получиться ТОЛЬКО если отставших-расстреливали.
Но про ЭТО-еще никто байку не придумал.

Отредактировано air 100 (2012-04-20 01:53:39)

204

air 100 написал(а):

А нашел вот ЭТО

Да ,надо признать ,тоже любопытная инфа .

205

Sorin написал(а):

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности.

Высказывания пигмея(или подонка, ищущего скандальной популярности) о гиганте...  Насчёт "почти"- в это самое "почти" включаются победы над самыми передовыми и победоносными французскими войсками. Да и турок бить в постоянном меньшинстве легко только в высказывании этого дебила. У очень способного Петра первого не получилось например, а про австрийцев и говорить нечего. "Их только ленивый не бил" (с)

Отредактировано Ринго Сталин (2012-04-20 02:36:29)

206

Jinn написал(а):

В 300 шагах команда: стой! равняясь! Пальба взводами! Заряжай! взвод готовсь! Пли!

300 шагов, т.е. примерно 200 метров. Что несколько меняет перспективы штыковой атаки. Она производится, как сказано ниже, со ста шагов. А на эту дистанцию еще надо подойти. Противник вполне успеет дать не один залп.

Отредактировано Всеволод (2012-04-20 04:33:43)

207

Sorin написал(а):

который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности.

o.O  Османская империя в те годы одно из крупнейших государств мира. Одна из сильнейших армий. А вооружение примерно одинаковое было тогда у всех.

Sorin написал(а):

Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону.

И об этом есть достаточно точная информация - он не успел прибыть к разгрому Пугачева из Польши. Так что лавры Михельсона - его и только его.

Sorin написал(а):

Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим

хотя бы одно поражение можо? ну, кроме

Sorin написал(а):

за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

То есть, согласен с air 100 ни одного факта, и очень много слов.

208

Кстати:

Sorin написал(а):

и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.

Об этом Клаузевиц писал:
«Каким образом смелый и энергичный Лекурб не сумел предпринять ничего более значительного против арьергарда Суворова,… нам не вполне понятно. Если это является следствием очень хорошо организованного наступления русских, то следует только очень пожалеть, что нам не удалось познакомиться с его организацией, так как обстоятельные сведения об этой организации и совершении этого похода были бы во всяком случае весьма поучительны»[11].

Ну и еще чуть чуть говорильни: Суворов с голодной армией, измотнанной переходом по горам выходит в Мутенскую долину. И оказывается окруженным войсками Массена.
Наполеон, с голодной армией, измотанной маршем от Москвы выходит к Березине.... Чем закончилось каждое из этих сражений, известно....

Отредактировано grg (2012-04-20 09:01:31)

209

Ринго Сталин написал(а):

У очень способного Петра

"Очень способного" к чему именно?

Ринго Сталин написал(а):

про австрийцев и говорить нечего. "Их только ленивый не бил" (с)

Читаем Энгелься. Того самого-Фридриха. Или он тоже есть "пигмей(или подонок, ищущего скандальной популярности)" ?

grg написал(а):

он не успел прибыть к разгрому Пугачева из Польши.

Ну да, от такого увлекательного занятия, коим является резня местного населения, нелегко оторваться. ;)
А вообще-то интересно будет покопаться-Веремеев вроде как не болтун пустопорожний, может, где-то есть такая информация.
Но в 160 именно умерших верится с трудом.

Отредактировано vadja2 (2012-04-20 09:32:46)

210

Ринго Сталин написал(а):

Высказывания пигмея о гиганте...

а чего же вы тогда о сталине высказываетесь или вон о суворове?

вы пигмей?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?