Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?


Бородино: кто выиграл сражение?

Сообщений 241 страница 270 из 750

241

grg написал(а):

После боя в мутеннской долине австрийский генерал (не помню имени)  по приходу в Гларус увел всех австрийских солдат - отскупил в соседний кантон, контролируемый австрийцами.

А Суворов чего туда не отступил?

Ибо по итогу, со всеми захерами и приключениями, он таки вышел на австрийскую территорию. :)

Отредактировано krapper (2012-04-20 16:53:43)

242

krapper написал(а):

А Суворов чего туда не отступил?
Ибо по итогу, со всеми захерами и приключениями, он таки вышел на австрийскую территорию.

А это уже большой политик. Он не мог продолжать выполнять поставленную задачу. Корпус Римского-Корсакова был разбит Массеной. Австрийцы ушли. Суворов выводит армию из окружения, соединяется с остатками корпуса Риского Корсакова и останавливается ждать указаний от Павла.

События в Швейцарии убедили Павла I в невозможности совместных действий с австрийцами. 11(22) октября он направил Суворову два рескрипта, в которых сообщал ему о разрыве союза с австрийцами и приказывал готовить армию к возвращению в Россию. К рескриптам была приложена копия письма Павла I императору Францу I:
«Видя из сего, что Мои войска покинуты на жертву неприятелю тем союзником, на которого я полагался более, чем на всех других, видя, что политика его совершенно противоположна Моим взглядам и что спасение Европы принесено в жертву желанию распространить Вашу Монархию, имея притом многия причины быть недовольным двуличным и коварным поведением Вашего министерства…Я…объявляю теперь, что отныне перестаю заботиться о Ваших выгодах и займусь собственными выгодами Моими и других союзников. Я прекращаю действовать заодно с Вашим Императорским Величеством»[24].

Это из Вики

243

grg написал(а):

Корпус Римского-Корсакова был разбит Массеной. Австрийцы ушли. Суворов выводит армию из окружения, соединяется с остатками корпуса Риского Корсакова и останавливается ждать указаний от Павла.

Суворову дали команду на соединение с Римским- Корсаковым, а он вместо этого гужевался под Тортоной, славу зарабатывал.
В результате Римского- Корсакова, вместе с австрийцами, между прочим, Массена приговорил, потом французы принялись за Суворова.
Классический вариант битья бестолкового противника по частям.

А Вы говорите...

...и учитывая что Массена (будущий маршал Франции) вообще отличался решительностью и энергичностью, французская атака была только вопросом времени. В то же время своевременное (до атаки Массена) прибытие армии Суворова в Швейцарию существенно осложнило бы французам задачу вытеснения войск коалиции из Швейцарии...

...К.Клаузевиц, разбирая итоги Швейцарского похода, высказал мнение, что причина его неудачи кроется в нарушении одного из основных принципов военного искусства: «сначала собраться, потом бить»[30]. Эта точка зрения на протяжении XIX века была поддержана рядом военных теоретиков, в том числе и российских. Однако Клаузевиц не рассматривал действия австрийцев как предательство, ставя им в вину только неэнергичность...

244

Jinn написал(а):

По их установкам, солдат не может раздеться, если ему станет жарко

Может, конечно - шпицпрутенами-то по голой спине лупить будут. За пролюб казенного обмундирования.

245

Зигги написал(а):

А вот интересно, куда могли уйти австрийцы из италии?

ну кроме тех мест куда ушёл и Суворов?

Дык, в Австрию Суворов и вышел.

246

Всеволод написал(а):

шпицпрутенами-то по голой спине лупить будут. За пролюб казенного обмундирования.

Это как?
Вы, когда жарко, раздеваетесь, и одежку кидаете в пропасть?

247

Jinn написал(а):

Вы, когда жарко, раздеваетесь, и одежку кидаете в пропасть?

Низзя раздеваться, не положено.

248

krapper написал(а):

Низзя раздеваться, не положено

Это когда на учениях в ОВЗК.
А когда задача стоит не отыметь новобранцев, а дойти из точки А в точку Б, тогда главное дойти, а не крючки на воротничке.

249

Jinn написал(а):

Это когда на учениях в ОВЗК.
А когда задача стоит не отыметь новобранцев, а дойти из точки А в точку Б, тогда главное дойти, а не крючки на воротничке.

Униформа- часть дисциплины.
Сегодня кивер снял на марше, завтра унтера не послушал и под пули не пошел.

250

Jinn написал(а):

Вы, когда жарко, раздеваетесь, и одежку кидаете в пропасть?

Суконный-то мундир? Не, можно на себе нести. Со штанами вместе - они натрут, пардон, пах. Но лучше выкинуть.

Тогдашняя униформа не заточена под то, чтоб в ней ходить далеко и быстро.

Отредактировано Всеволод (2012-04-20 20:52:54)

251

Jinn написал(а):

А когда задача стоит не отыметь новобранцев, а дойти из точки А в точку Б, тогда главное дойти, а не крючки на воротничке.

"Тут перед смертью все равны
Тут даже ротный бросил драться,
Как мир, так "Сукины сыны!",
А как война, так сразу "Братцы!...
Из стихотворения о швейцарском переходе Суворова.

252

krapper написал(а):

Сегодня кивер снял на марше, завтра унтера не послушал

Мы пустим унтера на фарш,
Коль завтра нам идти на марш!

253

http://www.odnako.org/blogs/show_17676/
"...Узнав о европейской ориентации Барклая, тиран Александр репрессирует его и ставит на место главнокомандующего известного мясника, садиста, масона и шизофреника Кутузова, который немедленно устраивает никому не нужную битву на Бородинском поле. Мясо, кровь, кишки, штрафбаты, заградотряды. Солдатские сапоги шагают по втоптанному в грязь треснутому пенсне, которое символизирует печальную судьбу всех благих начинаний и надежд интеллигенции в Этой Стране.

Тем временем Кутузов, бездарно угробивший на Бородинском поле цвет армии, теряет Москву, столицу нашей Родины (так в сценарии). Но у него есть бесчеловечный план. С целью усыпления бдительности населению запрещают эвакуироваться из Москвы -- и когда в ней начинается изысканный французский разврат с шампанским и стонами, Кутузов отдаёт приказ о поджоге Москвы.

Стоны, шампанское, пожар. Наполеон в шоке..." :crazyfun:

254

Всеволод написал(а):

Тогдашняя униформа не заточена под то, чтоб в ней ходить далеко и быстро

Интересно, что скажут наши потомки, сравнивая кроссовки Адидас с кирзачами?:D

255

Jinn написал(а):

Мы пустим унтера на фарш,
Коль завтра нам идти на марш!

Вот видите, все понимаете.
Окопов тогда не рыли, стояли в полный рост в поле под картечью и пулями.

Дисциплина нужна была серьезная.

256

Jinn написал(а):

Интересно, что скажут наши потомки, сравнивая кроссовки Адидас с кирзачами?

Да ничего.
Сапоги, это сапоги, кроссовки, это кроссовки.

257

krapper написал(а):

Окопов тогда не рыли, стояли в полный рост в поле под картечью и пулями

Счас Вас порвут.:)

krapper написал(а):

Сапоги, это сапоги, кроссовки, это кроссовки.

:D

258

Под ДМБ пробовал бегать по стадиону в кроссовках.Не то.
Пришлось сапоги обувать.

259

krapper написал(а):

Под ДМБ пробовал бегать по стадиону в кроссовках.Не то

Во-о!
Т.е. если пару лет побегать в суконном мундире, возможно потом в олимпийские штаны и перелезать не захочется.

260

Jinn написал(а):

Т.е. если пару лет побегать в суконном мундире, возможно потом в олимпийские штаны и перелезать не захочется.

Война и джоггинг- разные вещи.

261

krapper написал(а):

Суворову дали команду на соединение с Римским- Корсаковым, а он вместо этого гужевался под Тортоной, славу зарабатывал.
В результате Римского- Корсакова, вместе с австрийцами, между прочим, Массена приговорил, потом французы принялись за Суворова.
Классический вариант битья бестолкового противника по частям.

Одну часть разбили. Это Римского-Корсакова. Вторую - Суворова все-таки не смогли. А под Тортоной - х.з, все-таки крепость в тылу оставлять не здорово.  По крайней мере Павел с него за это не взыскивал. Ну, и захотели бы Австрийцы воевать на 6 дней раньше - тоже сейчас можно только гадать.

262

grg написал(а):

Вторую - Суворова все-таки не смогли.

Быстро бегал. :)

263

grg написал(а):

Ну, и захотели бы Австрийцы воевать на 6 дней раньше - тоже сейчас можно только гадать.

Дык, пока Суворов гужевался под никому не нужной крепостью, австриец фон Готце был вместе с Римским- Корсаковым.

264

krapper написал(а):

Быстро бегал.

И это то же. Но если сравнивать то, что произошло под Цюрихом и в Мутенской долине, то как бы заметно, что Суворов воевать умел. Кстати, сам Суворов (как и Павел) считал виновником гибели корпуса Римского-Корсакова эргерцога Карла, который вопреки договору с Павлом, увел 80-тысячную армию из Швейцарии до прихода Суворова.

265

grg написал(а):

И это то же. Но если сравнивать то, что произошло под Цюрихом и в Мутенской долине, то как бы заметно, что Суворов воевать умел. Кстати, сам Суворов (как и Павел) считал виновником гибели корпуса Римского-Корсакова эргерцога Карла, который вопреки договору с Павлом, увел 80-тысячную армию из Швейцарии до прихода Суворова.

...Однако, в связи с планировавшейся высадкой 30-тысячного англо-русского десантного корпуса в Голландии, австрийским командованием было принято решение направить все находившиеся в Швейцарии австрийские войска (58 тысяч человек под командованием эрцгерцога Карла) на соединение с англо-русским корпусом в Голландии. Взамен ушедших из Швейцарии австрийских войск туда предполагалось перебросить русские войска из Италии (около 21 тысячи) и соединить их с находившимся в Швейцарии 24-тысячным русским корпусом под командованием Александра Римского-Корсакова. Российский император Павел I согласился на этот план...

266

krapper написал(а):

Взамен ушедших из Швейцарии австрийских войск туда предполагалось перебросить русские войска из Италии (около 21 тысячи) и соединить их с находившимся в Швейцарии 24-тысячным русским корпусом под командованием Александра Римского-Корсакова. Российский император Павел I согласился на этот план...

только пару моментов: Предполагалось, что русские прийдут, и после этого австрийцы уйдут. иначе

krapper написал(а):

Классический вариант битья бестолкового противника по частям.

Кроме того у Суворова (а не у Римского-Корсакова) был интересный штабной офицер от австрийцев: Франц фон Вейротер. Он проложил маршрут на Цюрих по дорогам... которых не было в природе. Кстати, офицер этот наиболее известен тем, что составил план Аустерлицкого сражения.

267

grg написал(а):

только пару моментов: Предполагалось, что русские прийдут, и после этого австрийцы уйдут. иначе

А Вы не думали, что дедушка просто мог забить на команды начальства, занимаясь никому не нужной крепостью?
В этом- то и все дело.

Все прекрасно понимали, что Римскому- Корсакову будет нехорошо без Суворова, почему австрийцы с ним и остались.

Вопрос другой, почему Суворов не мчался к нему на рандеву, используя свои скоростные марши.

А, вообще, чтобы понимать вопрос без идеологии и легенд и сказок, надо прочесть Клаузевица.

Отредактировано krapper (2012-04-21 12:32:28)

268

grg написал(а):

Кроме того у Суворова (а не у Римского-Корсакова) был интересный штабной офицер от австрийцев: Франц фон Вейротер. Он проложил маршрут на Цюрих по дорогам... которых не было в природе. Кстати, офицер этот наиболее известен тем, что составил план Аустерлицкого сражения.

А зачем перекладывать вину на чужого офицера, что своих мозгов у гения войны не хватало?

269

krapper написал(а):

А зачем перекладывать вину на чужого офицера, что своих мозгов у гения войны не хватало?

Тут как раз речь не о мозгах, а о знании театра военных действий. При планировании военных дествий той кампании Щвейцария не предполагалась никаким боком. Соответсвенно информации о будующем театре военных действий у Суворова не было. Абсолютно логично, прокладка маршрута возлагается на австрийского штабного офицера, который эти места знает...
Еще раз. Массена разбил русского генерала на подготовленных этим генералом позициях и не смог разбить другого русского генерала, имеющего меньшие силы, и вынужденного принять бой на марше.
Гений войны Наполеон не смог организовать переправу армии через Березину. Суворов смог вывести армию из мутеннской долины.
И еще. Сам Суворов, когда у него спрашивали о лучших полководцах, называл Ганнибала, Цезаря и Наполеона. И мечтал сразится с последним.

270

grg написал(а):

Гений войны Наполеон не смог организовать переправу армии через Березину. Суворов смог вывести армию из мутеннской долины.

Дык, Суворов пошарился бы пару месяцев в условиях партизанской войны по горам, без хавчика и амуниции и у него была бы Березина в Альпах. :)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Бородино: кто выиграл сражение?