Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Начало войны 1941


Начало войны 1941

Сообщений 1 страница 30 из 118

1

Зигги написал(а):

я начинаю иногда задумываться почему их большевики так активно стреляли.

Я сейчас читаю про разгром нашей авиации 22.06.41-го - http://lib.rus.ec/b/354092/read
Затем начну читать про финскую кампанию...

Уже начинаю задаваться вопросом - Почему их стреляли так неактивно?!!!

2

Jinn написал(а):

Уже начинаю задаваться вопросом - Почему их стреляли так неактивно?!!!

лётчиков или священников?

3

Зигги написал(а):

лётчиков или священников?

Всех кто пролез в летчики и священники.

Обосравшиеся летчики, не чтущие Бога священики...

4

Jinn написал(а):

летчики и священники.

а так же в танкисты. политики, учителя истории ....................

может проще было ....... дустом?

5

Зигги написал(а):

а так же в танкисты. политики, учителя истории ....................

В танкисты брали по росту, пролезть в политику - естественное явление, учитель истории тот, кто не понимает физику и математику, а учить хочет...:)

6

Зигги написал(а):

????????

На всех прифронтовых аэродромах войну объявили за час до ее начала.
Большинство летунов сочло более безопасным для себя отсидеться на земле, а не подниматься в воздух.
В результате в первый же день войны мы потеряли три четверти самолетов, из них две трети на земле.
А летный состав на автобусах отбыл в тыл.

Почитайте по ссылке. Там все очень скурпулезно собранно.

7

Jinn написал(а):

учитель истории тот, кто не понимает физику и математику, а учить хочет...

а как быть с математиками которые в историю ударились? :)

8

Jinn написал(а):

в первый же день войны мы потеряли три четверти самолетов

facepalm
оxреневаю от вашей неутомимости и упорства
facepalm

Отредактировано viking_il (2012-10-25 21:44:08)

9

Jinn написал(а):

На всех прифронтовых аэродромах войну объявили за час до ее начала.
Большинство летунов сочло более безопасным для себя отсидеться на земле, а не подниматься в воздух.

Это неправда. Почитайте директиву Жукова номер 1. Был приказ рассредоточить самолеты, а не поднимать в воздух.

10

viking_il написал(а):

а как быть с математиками которые в историю ударились?

Это уже правильные историки.:)

viking_il написал(а):

оxреневаю

Ваши комментарии всегда емки, при этом их можно выкрикивать в любой абсолютно теме и в споре на любую тему, даже будучи совершенно не в курсе апчемречь.:)

11

Jinn написал(а):

В танкисты брали по росту, пролезть в политику - естественное явление, учитель истории тот, кто не понимает физику и математику, а учить хочет...

короче - куда ни кинь - всё клин :)

а кто нибудь был на том момент в порядке?

12

Mar написал(а):

Это неправда. Почитайте директиву Жукова номер 1. Был приказ рассредоточить самолеты, а не поднимать в воздух.

Это правда.
Первая часть приказа гласила - «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", вторая часть этого приказа требовала -  "быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев».
В полки и соединения этот приказ спустили и перевели за подписью командующего фронтом так:

«1… В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полётах над нашей территорией немецких самолётов не показываться и до тех пор, пока самолёты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его…

8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов…»

При этом уже 20.06.41 войска были приведены в состояние боевой готовности №2, самолеты рассредоточенны и замаскированы.

13

Jinn написал(а):

В полки и соединения этот приказ спустили и перевели за подписью командующего фронтом так:

«1… В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полётах над нашей территорией немецких самолётов не показываться и до тех пор, пока самолёты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его…

8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов…»

При этом уже 20.06.41 войска были приведены в состояние боевой готовности №2, самолеты рассредоточенны и замаскированы.

Ну и какие тогда претензии к летчикам?
Они четко выполнили приказ....тока и всего.
Поясняю...
1.За пару часов до нападения связь была выведена из строя.
Проводная,естественно,а раций практически не было.
Об этом пишут практически ВСЕ мемуаристы.
Т.е. командир авиаполка на отдельном аэродроме в дальнейшем должен был принимать решения САМОСТОЯТЕЛЬНО, исходя из того,что он ВИДИТ и действующих ПРИКАЗОВ/директив.
2.На рассвете командир авиаполка видит(если видит) несколько групп самолетов противника,которые проследовали в глубь СССР.
Что он должен был сделать?
Согласно п.1.-" не показываться и до тех пор, пока самолёты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.".
Раз  он НЕ видит ,начали самолеты противника БОЕВЫЕ действия или нет,то резонно должен считать,что боевые действия не начаты,а происходит провокация...которой таки надо не поддаваться и огня не открывать.
Иначе-расстреляют на хер.
Следовательно,"сижу-курю"...самолеты рассредоточены,летчики отдыхают.
Связи нет....
И так будет долго...пока не начнется...см след.пункт.
3.Наконец,на аэродром обрушились самолеты противника,произвели штурмовку/бомбежку.
Теперь командир,вроде, имеет право на ответный огонь....хотя сомнения все-таки остаются.
Вдруг это провокация?
Вдруг напали ТОЛЬКО на один аэродром?
Сведений-то о ВСЕОБЩЕМ наступлении немцев нет.
Но командир,наконец,решается рискнуть своим расстрелом и отдает приказ на взлет.....того,что осталось от его полка после бомбежки.
А осталось весьма мало(немцы народ тщательный),причем не только самолетов,но и топливозаправщиков ...да и склад горючего уничтожен и среди подъемного состава потери....
И взлетают несколько самолетов....один раз...потому как,на второй горючего,например,нет.
И летят...Х.З. куда,потому как,связи нет,наведения нет,заявок войск на прикрытие/штурмовку нет...ни хрена нет,короче.
Эффективность ТАКОГО полета-близка к нулю.
А если учесть,что бОльшую часть из тех нескольких самолетов,что взлетели,пришлось оставить для охраны аэродрома от повторных налетов....то это даже не смешно.
...............
Итого:
1.ПРИКАЗ-ВЫПОЛНЕН!!!
2.Получилась -ХЕРНЯ.
Виноваты летчики/командир полка?
Нет!
Виноват мудацкий приказ!
И тот,кто прикрывая свою жопу на случай возможных осложнений,его отдал!
Т.е. Жуков(?).
Чем плох этот Приказ?
Тем,что в нем не учтено,что, при ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ ,выполнение приказа приведет к катастрофе.

14

air 100 написал(а):

За пару часов до нападения связь была выведена из строя.Проводная,естественно,а раций практически не было.Об этом пишут практически ВСЕ мемуаристы.

Раций было дофига и больше от 50-ти ваттных бортовых до 1,2 квт, с дальностью связи 1600 км..
Конкретное кол-во и мощность радиостанций есть по той ссылке.
Кроме того в полках имелись связные самолеты У-2.
А кто не хотел полчаса тарахтеть на У-2, мог за десять минут добраться до соседей на истребителе.:)

air 100 написал(а):

ВСЕ мемуаристы

Там и про мемуаристов есть.
Как Вы вообще представляете себе мемуариста описывающего СОВЕТСКУЮ действительность в СОВЕТСКОЕ время?
Как "Коварный враг вероломно напал ночью на мирно спящие войска приграничной линии"?:)
Я их именно так и представляю.

air 100 написал(а):

Виноват мудацкий приказ!И тот,кто прикрывая свою жопу на случай возможных осложнений,его отдал!Т.е. Жуков(?).

Утвердил приказ Сталин - "вечером 21 июня был утверждён Сталиным и отправлен в войска за подписями наркома обороны Тимошенко и начальника Генштаба Жукова"(С) .

air 100 написал(а):

он НЕ видит ,начали самолеты противника БОЕВЫЕ действия или нет

Большая часть приграничных аэродромов подверглась бомбежке-обстрелу в первый час войны.
Причем эти первые обстрелы нанесли минимальный урон, а уже через два-три-пять часов началось массовое уничтожение.
Т.е. сначала наши аэродромы были приведены в боеготовность №2 приказом, затем (за час до первых атак) в боеготовность №1, затем их "предупредили" немцы немного постреляв и побомбив...

air 100 написал(а):

Наконец,на аэродром обрушились самолеты противника,произвели штурмовку/бомбежку.Теперь командир,вроде, имеет право на ответный огонь....хотя сомнения все-таки остаются.Вдруг это провокация?

Читайте медленно - ""быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев».
«1… В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полётах над нашей территорией немецких самолётов не показываться и до тех пор, пока самолёты противника не начнут боевых действий, огня не открывать."
Вроде по русски написанно...

air 100 написал(а):

командир,наконец,решается рискнуть своим расстрелом и отдает приказ на взлет.....того,что осталось от его полка после бомбежки.А осталось весьма мало(немцы народ тщательный),причем не только самолетов,но и топливозаправщиков ...да и склад горючего уничтожен и среди подъемного состава потери....

Если не ошибаюсь, потери в первый час-два войны составили по всем приграничным аэродромам что-то около 3% от всей матчасти.

15

Jinn написал(а):

войну объявили за час до ее начала.
Большинство летунов сочло более безопасным для себя отсидеться на земле, а не подниматься в воздух

Это было бы даже интересно поглядеть, как самолёты поднялись бы, час проболтались в воздухе, а потом началась бы война. Уж точно все уцелели бы  :D

16

Jinn написал(а):

Раций было дофига

Не пиздИтe, да не пИздимы будете (с) народная мудрость.

Как объяснял случившееся сам Павлов? Мне довелось читать свидетельство на этот счет одессита Бойко (будучи в то время капитаном госбезопасности, он участвовал 4 июля 1941 г. в аресте Павлова):

"Примерно в 16.00 мы были в Смоленске в кабинете начальника НКГБ. Через некоторое время кабинет вошел Мехлис и сразу с присущей ему резкостью и несдержанностыо обрушился на Павлова с гневом и ругательствами, допуская такие выражения, как "подлец, негодяй, предатель, изменник, немцам фронт на Москву открыл" и др. Павлов, сидя в кресле, пытался возражать Мехлису, но у него ничего не получaлocь под градом слов крайне раздраженного Мехлиса. Минут через 10-15 Мехлис и остальные вышли из кабинета, а мне было приказано провести личный обыск Павлова, оформить, как это положено протоколом, что я и сделал. После ухода Мехлиса и других Павлов, оставшись со мной, стал выражать свое возмущение тем, что Мехлис назвал его предателем и изменником, признавая, однако, при этом свою вину за неподготовленность войск округа к отражению нападения немецко-фашистских войск, несмотря на предупреждение наркома обороны накануне, за потерю почти всей авиации на приграничных аэродромах в момент начала войны, за необеспечение и потерю связи штаба округа с армиями и соединениями в первые дни войны, что привело к потере управления войсками и незнанию обстановки на границе.

Отредактировано ScrewDriver (2012-10-26 11:01:58)

17

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР

С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ,

А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
№ 0250        28 июля 1941 г.

  По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

  Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьёзный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведён в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

18

Солонин пишет, что раций было много и разных.

19

krapper написал(а):

Солонин пишет, что раций было много и разных.

А Григорьева расстреляли за то, что он не воспользовался радиосвязью для управления войсками.

Интересно, и в этом опять летчики будут виноваты?...

20

ScrewDriver написал(а):

А Григорьева расстреляли за то, что он не воспользовался радиосвязью для управления войсками.

Интересно, и в этом опять летчики будут виноваты?...

А чем управлять.

Войска готовились к наступлению, как обороняться?

Им хотя бы дали команду окопы вырыть, уже не так немец пошел бы.
Окоп в полный профиль роется за полтора часа БСЛ и за три часа МПЛ.

21

krapper написал(а):

Им хотя бы дали команду окопы вырыть, уже не так немец пошел бы.

Концепция была другая - малой кровью, могучим ударом, на вражеской территории. Командира, отдавшего приказ копать окопы, уже могли прихватить за отклонение от генеральной линии; не хотел народ на Колыму ни за что поехать, и инициативы поэтому в первые часы никто не проявлял, вплоть до командиров округов. Ну а когда ВНЕЗАПНО выяснилось, что немцы не шутили - было поздно...

22

ScrewDriver написал(а):

Ну а когда ВНЕЗАПНО выяснилось, что немцы не шутили - было поздно...

Так отож, вовремя Адольф Кобе засадил.

23

ScrewDriver написал(а):

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь

Иногда мне кажется, что я попал на иноязычный форум - граждане не понимают русского языка.:)
В вышеприведеном абзаце говорится, что возможность имелась, но не использовалась.
Радиосвязи было всякой полно (уже писал про это) - от бортовых станций, до командных стратегических.
"Про то, что никаких средств радиосвязи в Красной Армии не было, «знают» все, и спорить с этим «знанием» бесполезно. Ограничусь лишь короткой справкой – по состоянию на 1 апреля 1941 г. в ВВС РККА (не считая бортовых раций!) числилось:

– 32 радиостанции PAT (мощность 1,2 кВт, дальность действия от 600 до 2000 км);

– 404 радиостанции РАФ и 11 АК (мощность 400 – 500 Вт, дальность действия до 300 км);

– 460 радиостанций РСБ и 5 АК (мощность 50 Вт, дальность действия от 50 до 100 км)."(С)

Вот цитата про командные и бортовые - "«6.15. Комбриг Крупин – командиру 7 САД. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы».
Еще - "капитан Кривцов получил по радио «стоп-приказ» в тот момент, когда самолёты его эскадрильи уже находились на «боевом курсе» с открытыми бомболюками!"(С)

Еще - "начальник управления связи Северо-Западного фронта полковник Курочкин пишет: «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи…»

Еще - "29 июня Военный совет СЗФ переместился в Псков, т.е. за 200 км от ближайшего берега Западной Двины, перед этим отправив командующему 8-й армии следующую директиву:

«Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру. Для такой ответственной операции, как отход целой армии, нужно было составить план, отводить войска от рубежа к рубежу и крепко управлять отходом каждого соединения. Требую немедленно это сделать. Оперативной группе штаба вернуться в Митава и руководить отходом… Держите радиосвязь со штабом фронта. Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках…»

Или вот эпизод, хоть стой, хоть падай:

"Пушки не работают, стоят, потому что без снарядов. Только ШКАС. Но я сбил один Ю-88.
Мы, холостяки, решили улететь. Пушки пустые. Смеркается, и нам команда – «перелететь в Лиду». Наш полк первым взлетает. А в Лиде от аэродрома лишь половина осталась. Прилетели, сели. Горючего нет, боеприпасов нет… Лётчики по 3 – 4 вылета сделали, не жравши, температура высокая, все грязные, потные… Горючее в цистерне, под землёй. Чем доставать? (в дивизии числилось 22 бензозаправщика и 14 водо-маслозаправщиков. – М.С.) Даже вёдер нет – а у нас баки почти пустые. Техсостав нас ещё догоняет…

В общем, перелетели. Поужинали и легли спать… Только заснули – тревога. Говорят, что в районе аэродрома с восточной стороны выбросили десант. Мы побежали на аэродром, подбегаем к аэродрому, в кюветах такая хорошая чистая трава, и мы туда все попадали. Попадать попадали, но всё равно вставать-то надо! Поднялись, пришли – а у самолётов пустые баки. Что делать? Никто ничего не знает. Чем заправлять машины? Нечем.

Недалеко от аэродрома стояло здание, где располагался штаб полка и медики. Только мы в подвал зашли – одна за другой пошли «шестёрки», «восьмёрки» Me-110 и оба полка разбомбили совершенно. А мы ничего сделать не можем! Исправных самолётов было очень много".

Горючее в цистерне под землей есть, но пилоты бросают самолеты с пустыми баками, ужинают и ложатся спать.
Ведер у них не было...

24

Jinn написал(а):

Ведер у них не было...

Ну не положено летчику- истребителю ведро.

25

Jinn написал(а):

Иногда мне кажется, что я попал на иноязычный форум - граждане не понимают русского языка.

Дык, фигли, если некоторые русскоязычные граждане не умеют правильно писать по-русски.

26

krapper написал(а):

не положено летчику- истребителю ведро

Камазу тоже не положено, а сзади на крюке завсегда висит.
Самолеты сели не в пустыне, а на еродроме.
Там и ТЭЧ, и ПАРМ, и БАО...
Цистерна с горючим закопанна...
Вызвали солдатиков, дали им лопаты, прокопали ход к люку, и ведрами заправили самолеты.
Сорок ведер на самолет минус остаток в баке.

Но они ж летчики, офицеры в кожанных куртках...
Пожрали и завалились спать, бросив пустые самолеты.

27

Jinn написал(а):

Камазу тоже не положено, а сзади на крюке завсегда висит.

По- нашему, это фаркоп называется.

28

Jinn написал(а):

Но они ж летчики, офицеры в кожанных куртках...
Пожрали и завалились спать, бросив пустые самолеты.

Летчик должен много жрать и спать, а то у него не получится сбивать геринговских соколов.

29

krapper написал(а):

вовремя Адольф Кобе засадил

Да с Кобы-то как с гуся вода. Хванчкары накатил - и в люлю.
Так что, засадил он, может, и Кобе, а вынимать людям пришлось.

30

Antti написал(а):

Да с Кобы-то как с гуся вода. Хванчкары накатил - и в люлю.
Так что, засадил он, может, и Кобе, а вынимать людям пришлось.

Не может быть, Коба сам один бесноватого победил, исключительно силой своего грузинского интеллекта.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Начало войны 1941