Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Смутное время - аналогии с нашими днями.

Смутное время - аналогии с нашими днями.

Страница: 1

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

  • Автор: Нора
  • *
  • Нора
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 2011-02-12
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5435
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 месяц 1 день
  • Последний визит:
    2014-04-04 09:43:25

Попалась статья о смутном времени 400-летней давности. Аналогии с нашим временем видны "невооруженным взглядом".

Русская Смута 400 лет спустя. Мнение историка
Опубликовано 24 октября 12 (0:05)
(Статья «Смута и демократия: 400 лет спустя» из номера: АИФ №43)

Четыреста лет назад, 26 октября 1612 г., ополчение Минина и Пожарского взяло Московский Кремль, положив конец русской Смуте. Интересно, что думают историки: была ли Смута русским феноменом или её истоки нужно искать в иностранном вмешательстве? Ведь у нас до сих пор принято винить во всём польскую и шведскую интервенцию. Ещё один непонятный вопрос: если Смута закончилась вполне демократическими выборами новой династии - Романовых, то где Россия эти традиции растеряла?
Ф. Бусеев, Новосибирск

Отвечает Дмитрий Володихин, доктор исторических наук:
- Конечно, кроме русских, в события Смутного времени были вовлечены поляки, литовцы, крымцы и шведы. У всех был свой интерес: отторжение территорий, ограбление ослабленной внутренними раздорами страны или даже полное её присоединение. И в какой-то степени они добились своего: территориальные потери России оказались весьма значительными, разорение южных её областей разрослось до катастрофических масштабов. Однако Смута прежде всего имеет «домашние» причины. Это в первую очередь политическая ориентация служилой аристократии, которую не устраивала сильная самодержавная власть, но привлекало независимое положение польского дворянства. Напомню: королевская власть в Польше была номинальной.
Кроме того, огромную роль играло страшное расслоение военно-служилого класса. В России на рубеже XVI-XVII столетий фактически не было единого дворянства. Все ключевые должности в стране контролировали 60-90 аристократических родов. Кроме них, на довольно значительные должности мог претендовать относительно небольшой слой родовитого столичного дворянства. В то же время огромный, насчитывавший десятки тысяч людей массив дворянства провинциального фактически не имел шансов сделать сколько-нибудь серьёзную карьеру. По этой причине провинциальное дворянство оказалось превосходным «горючим материалом» для разного рода самозванческих армий, отрядов авантюристов и даже казачьих банд.

Что касается «демократических традиций» XVI в., то их значение для жизни тогдашней России несколько преувеличено. Да, в стране с середины XVI в. по вторую половину XVII в. созывались Земские соборы - так называемые законосовещательные съезды с непостоянным составом участников. Это был феномен, никогда не игравший в жизни российского общества ключевой роли. Разве что при утверждении новой династии. Поэтому даже в 1613 г. при избрании на царство нового государя - Михаила Федоровича Романова - никто не думал о создании какой-то особенной традиции «народоправства». Земские соборы при первых Романовых являлись инструментом восстановления державы из руин, а вместе с тем и старого социально-политического порядка. Когда эта цель была достигнута, наступил «период стабилизации» - тогда и Земские соборы постепенно начали обретать вид социальных декораций с весьма ограниченными функциями.
http://www.aif.ru/society/article/56392

Сейчас тоже ликвидированы зачатки демократии, которые появились при Горбачеве и особенно при Ельцине (повторяю - ЗАЧАТКИ!). Аналогично демократические институты обретают вид социальных декораций с ограниченными функциями.

2

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Нора написал(а):

Сейчас тоже

время действительно довольно смутное, но вот прямых аналогий я не вижу.

но в случае БП те самые патриоты которые сейчас хвалят имеющееся и презрительно морщащие губу на ихний запад, в который раз выстроятся в очередь за "ножками Буша".

но кусать руку кормящую не перестанут

как в сказке про скорпиона и лягушку.

----------------------------------------------------

Кстати, не все помнят, что именно русские попросили себе в цари польского королевича Владислава
и даже короновали его.

и официально с 1610 по 1613 он считаеится русским царём.

3

  • Автор: Mar
  • .
  • Зарегистрирован: 2012-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8097
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-11-02 00:08:22
Нора написал(а):

Сейчас тоже ликвидированы зачатки демократии, которые появились при Горбачеве и особенно при Ельцине (повторяю - ЗАЧАТКИ!). Аналогично демократические институты обретают вид социальных декораций с ограниченными функциями.

Зато смута преодолена. В обмен на зачатки демократии пришлось заплатить массовым обнищанием населения и невиданной слабостью России. Когда премьер лично говорил по телефону с террористом Басаевым, захватившим больницу, и всех бандитов потом отпустили. Когда другой премьер трясущимся голосом говорил, что мы можем потерять Дагестан. Про такую мелочь, как разорение заводов и задержки пенсий, и говорить не стоит.

И вот белоленточники зовут обратно в 90-е, а народ на убой не идет :)

4

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Mar написал(а):

Зато смута преодолена.

знаете, именно в 1610 тогдашние россияне тоже считали, что смута преодолена

а она только входила в силу

Mar написал(а):

а народ на убой не идет

судя по многим признакам (в том числе и по постам на данном форуме) он вообще никуда не идёт

ни вперёд ни назад.

проедает нажитое предками и сидит на попе ровно.

5

  • Автор: Mar
  • .
  • Зарегистрирован: 2012-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8097
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-11-02 00:08:22
Зигги написал(а):

судя по многим признакам (в том числе и по постам на данном форуме) он вообще никуда не идёт

Идет. Но куда надо ему, а не врагам. Россия сегодня и 15 лет назад - это две совершенно разных страны.

6

  • Автор: Нора
  • *
  • Нора
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 2011-02-12
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5435
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 месяц 1 день
  • Последний визит:
    2014-04-04 09:43:25
Зигги написал(а):

время действительно довольно смутное, но вот прямых аналогий я не вижу.

В чем я вижу прямые аналогии? И тогда, и сейчас виновниками наших бед считали Запад. И потом тогдашние Земские Соборы тоже были видимостью демократии. Ликвидировали, когда стали не нужны.

7

  • Автор: Mar
  • .
  • Зарегистрирован: 2012-08-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8097
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-11-02 00:08:22
Нора написал(а):

И тогда, и сейчас виновниками наших бед считали Запад.

А он ими был и есть :) Только тогда ядерного оружия еще не изобрели, и запад воспользовался слабостью и ломанулся сразу военной силой. Сейчас пока опасаются, но выпадет случай - будет тоже самое.

8

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Mar написал(а):

Но куда надо ему, а не врагам.

простите, а вы-то откуда о направлении его походов знаете?

из телевизора?

9

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Нора написал(а):

И тогда, и сейчас виновниками наших бед считали Запад.

так тогда вся история россии - сплошное смутное время.
от Рюрика до Путина.

10

  • Автор: Нора
  • *
  • Нора
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 2011-02-12
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5435
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 месяц 1 день
  • Последний визит:
    2014-04-04 09:43:25
Mar написал(а):

Нора написал(а):
И тогда, и сейчас виновниками наших бед считали Запад.

А он ими был и есть  Только тогда ядерного оружия еще не изобрели, и запад воспользовался слабостью и ломанулся сразу военной силой. Сейчас пока опасаются, но выпадет случай - будет тоже самое.

Все дело в нас самих. Мы сами в первую очередь виноваты в своих бедах: и тогда, и сейчас. А уж другие страны пользуются нашей ммм... иногда. Загоняем себя в угол, а потом героически оттуда выбираемся.
Как в теме про начало войны. Там писали, что надо было расстрелять летчиков, то есть по сути стрелочников. А надо было бы расстрелять Сталина, который с упорством не верил разведке. Это же надо уметь "не заметить" на границе страны громадное скопление германских войск!

11

  • Автор: Нора
  • *
  • Нора
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 2011-02-12
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5435
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 месяц 1 день
  • Последний визит:
    2014-04-04 09:43:25
Зигги написал(а):

так тогда вся история россии - сплошное смутное время.
от Рюрика до Путина.

С некоторыми перерывами. :)

12

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Mar написал(а):

и запад воспользовался слабостью и ломанулся сразу военной силой.

Вы просто не в курсе, что "ломанулся" тот Запад после того как в течение царствования Ивана Третьего и Василия Ивановича россия захватила кучу земель Литвы.

кстати, разносили русские войска в клочья не какие-то поляки, а предки теперешних белорусов.

Mar написал(а):

запад воспользовался слабостью и ломанулся

это слабостью как при Клушине?

когда 10 000 коронных войск порвали как бобик грелку 50 000 русских войск?

И русского царя в плен взяли.

13

  • Автор: парадокс
  • *
  • парадокс
  • Откуда: Ленинград
  • Зарегистрирован: 2009-01-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 66303
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 62 [1962-11-19]
  • Провел на форуме:
    9 месяцев 9 дней
  • Последний визит:
    2018-12-03 15:07:52
Зигги написал(а):

время действительно довольно смутное, но вот прямых аналогий я не вижу

:cool:

14

  • Автор: парадокс
  • *
  • парадокс
  • Откуда: Ленинград
  • Зарегистрирован: 2009-01-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 66303
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 62 [1962-11-19]
  • Провел на форуме:
    9 месяцев 9 дней
  • Последний визит:
    2018-12-03 15:07:52
Зигги написал(а):

это слабостью как при Клушине?
когда 10 000 коронных войск порвали как бобик грелку 50 000 русских войск

а чем кончилось?

15

  • Автор: парадокс
  • *
  • парадокс
  • Откуда: Ленинград
  • Зарегистрирован: 2009-01-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 66303
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 62 [1962-11-19]
  • Провел на форуме:
    9 месяцев 9 дней
  • Последний визит:
    2018-12-03 15:07:52
Нора написал(а):

А надо было бы расстрелять Сталина, который с упорством не верил разведке.

конечно.
но ещё лучше было было бы расстрелять сказочников, которые рассказывали, что сталин не верил разведке..

16

  • Автор: Ринго Сталин
  • ..
  • Ринго Сталин
  • Зарегистрирован: 2011-10-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1454
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2013-03-06 19:55:47
Нора написал(а):

если Смута закончилась вполне демократическими выборами новой династии - Романовых, то где Россия эти традиции растеряла?

Есть такой взгляд на религию и Бога(забыл название), что Бог создал вселенную, дал первый толчок и умыл руки, сами дальше разбирайтесь. Так ранние учёные пытались обьяснить возникновение всего.
Избрание царя в 1613 году, это своего рода Первый толчок, после которого народовластие стало ненужно. Да и нереально... В тех условиях огромных расстояний, отсутствия современных коммуникаций, ничего кроме цетрализованной монархии было нереально. Особенно в условиях России с её перенапряжением и необходимостью постоянной мобилизации всех сил для борьбы с внешним противником.
А примеры "народовластия" и "свободы" в то время хорошо известны - Польша, которая развалилась именно в результате "свободы". Остутствие централизованной власти привело к тому, что на территории германских государств гулял кто хотел во времена тридцатилетней войны, где дело доходило до людоедства и разорения, результаты которого наболюдались даже через 200 лет. То же самое можно сказать и об Италии с её множеством государств и даже республик. И там топтались столетиями войска из централизованных государств... В конце концов и Италия и Германия с большим трудом, но добились централизации аж в 19м веке...
Если бы в 1613 году победили бы "болотные", пардон, "любители свободы", то геноцида и разрухи хватило бы на несколько десятилетий.

Отредактировано Ринго Сталин (2012-10-28 03:44:09)

17

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 44 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Ринго Сталин написал(а):

В тех условиях огромных расстояний, отсутствия современных коммуникаций, ничего кроме цетрализованной монархии было нереально.

В цитатник.:)

18

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 44 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Mar написал(а):

В обмен на зачатки демократии пришлось заплатить массовым обнищанием населения

Ага. Это обнищавшее население пересело с дефицитных запорожцев на тойоты с бэхами, научилось воротить нос от отечественной бытовой техники и потихоньку начало ездить отдыхать на Канары. Это все при проклятом Ельцине.

19

  • Автор: Laborant
  • *
  • Laborant
  • Зарегистрирован: 2011-11-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2126
  • Провел на форуме:
    1 месяц 29 дней
  • Последний визит:
    2019-02-03 13:41:26
Нора написал(а):

Поэтому даже в 1613 г. при избрании на царство нового государя - Михаила Федоровича Романова - никто не думал о создании какой-то особенной традиции «народоправства».

"...Свершилося то летом; Но был ли уговор - История об этом. Молчит до этих пор..." (с) Мой любимый Толстой

Нора написал(а):

Четыреста лет назад, 26 октября 1612 г., ополчение Минина и Пожарского взяло Московский Кремль, положив конец русской Смуте.

Интересно, всегда ли, чтобы положить конец Смуте, провинциальное ополчение должно штурмом брать федеральный центр?

20

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 44 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11

Продолжая аналогии: Минин с Пожарским похожи на Кутепова со Шкурой?

21

  • Автор: Alexkevin
  • ..
  • Alexkevin
  • Зарегистрирован: 2009-04-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5496
  • Провел на форуме:
    2 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2014-12-31 21:33:42
Зигги написал(а):

когда 10 000 коронных войск порвали как бобик грелку 50 000 русских войск?
И русского царя в плен взяли.

После предательства наемников.И какого царя в плен взяли?Шуйский вернулся в Москву.

22

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
парадокс написал(а):

а чем кончилось?

москву взяли

Царя вывезли в Вершаву и уморили в тюрьме, патриарха опять же будущего, королевича владислава русским царём поставили.

мало?

Ринго Сталин написал(а):

Остутствие централизованной власти привело к тому,

простите, а это что за бред?

какое отсутствие централизованной власти в польше?

прекрасно она была

её правда выбирали посполитым рушением, но была себе прекрасно.

Ринго Сталин написал(а):

В тех условиях огромных расстояний, отсутствия современных коммуникаций, ничего кроме цетрализованной монархии было нереально.

клиника  :dontknow:

23

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Alexkevin написал(а):

После предательства наемников.


простите, но наёмники отбили от 8 до 10 атак крылатых гусар, а русские войска удрали после первой польской атаки.

так вот когда русские войска урыли, Делагарди (полностью окружённый из-за массового драпа русских войск) выговорил себе почётный отход с оружием и знамёнами за обещание не воевать в России против поляков.

кстати, Царь русский имел забавную привычку наёмникам не платить - в результате чего и был уморён в Гостынинском замке.

Alexkevin написал(а):

Шуйский вернулся в Москву.

Вы даже не в курсе что этот Шуйский был не царём (Василием), а его братом (Дмитрием)?????

вернулся - интересное слово

сменяв боевого коня на крестьянскую клячу?

бросив коляску, палатку, саблю, булаву главнокомандующего и вышитое золотом знамя, часть военной казны и весь багаж и провиант.

Может не вернулся, а прибыл?
по важным делам?

Alexkevin написал(а):

И какого царя в плен взяли?

а вот этого

Шуйского Василь Иваныча
Принесшего с братьями присягу королю Сигизмунду

http://pegazwtkk.blox.pl/resource/J.Matejko_Carowie_Szujscy_na_sejmie_w_Warszawie.jpg

Страница: 1

Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Смутное время - аналогии с нашими днями.