Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » В Болонской библиотеке найден самый древний свиток Торы
С тех книг, что были на тот момент
Когда не было письменой Торы,а только различные "Записки очевидцев"? С них она и Была переведена,с кучей всевозможных несоответствий. Масорет,по крайней мере,систематизировал различные тексты и привел к единому знаменателю.
Чисто логически, нет никакой гарантии, что еврейский текст сохранился лучше, чем перевод с него, который был сделан на 300 лет раньше
Странная логика... Не удивительно,что она прижилась у христиан,а не иудеев.
Как перевод может быть точнее древнего текста?
Вон переводчик/переписчик либо ошибся в букве,либо неправильно посчитал,и человек вместо 230-ти лет,вдруг зажился за 300..
Не удивительно,что она прижилась у христиан,а не иудеев.
Физиология и генетика разные , не? Где то рамсы попутали 
Когда не было письменой Торы,а только различные "Записки очевидцев"? С них она и Была переведена,с кучей всевозможных несоответствий. Масорет,по крайней мере,систематизировал различные тексты и привел к единому знаменателю.
Как это так получается, Моисей жил примерно в 13-м веке до н.э., а в 3-м веке до н.э., т.е. через тысячу лет, все еще нет письменной Торы ?
Да, масореты привели тексты к единому знаменателю, но сохраняется вопрос, верный ли этот знаменатель, тот ли, что закладывался изначально. Может, они ошиблись в чем-то ? Это не исключено.
Как перевод может быть точнее древнего текста?
Вон переводчик/переписчик либо ошибся в букве,либо неправильно посчитал,и человек вместо 230-ти лет,вдруг зажился за 300..
А может это масореты ошиблись ? Надо также иметь ввиду, что в то время шли оживленные дискуссии о мессианстве и проводились разные вычисления, и разница в хронологии имела значение.
Может, в одной рукописи было 230 лет, а в другой 330, и они просто произвольно выбрали один вариант и успокоились.
По крайней мере ученые подтверждают, что в целом рукописи Мертвого моря имеют больше общего с Септуагинтой, чем с масоретским текстом.
Может, они ошиблись в чем-то ? Это не исключено.
Точно! Кто на раздаче картишик был? Ась .
Как это так получается, Моисей жил примерно в 13-м веке до н.э., а в 3-м веке до н.э., т.е. через тысячу лет, все еще нет письменной Торы ?
Общей книги не было,были записи,но это не евангелие от разных людей,а хроники,типа летописей,но под единым надзором храмового института . Сектанты же,типа зелотов,могли написать что то свое,а уж что переводили на греческий в Александрии...
Да, масореты привели тексты к единому знаменателю, но сохраняется вопрос, верный ли этот знаменатель, тот ли, что закладывался изначально. Может, они ошиблись в чем-то ? Это не исключено
Скорей всего исключено,т.к. писалось,как я уже говорил,не абы кем,а под надзором Храма.
рамсы
Вы заметили,что Ваши посты не несут смысловой нагрузки и,как правило,игнорируються? Я их позже,как флуд,удалю.
Скорей всего исключено,т.к. писалось,как я уже говорил,не абы кем,а под надзором Храма.
Насколько я помню, основная работа была уже после разрушения Храма, и довольно длительная. Например, написание гласных было введено где-то в 6-7 веке н.э.
Древнейшие масоретские рукописи, что до нас дошли, относятся к 10 веку н.э.
Что было до этого ? Для исследования остаются только рукописи Мертвого моря и та же Септуагинта, плюс косвенные данные в виде цитат, например в Новом Завете.
Отредактировано Mar (2013-05-30 18:52:57)
Вы заметили,что Ваши посты не несут смысловой нагрузки и,как правило,игнорируються? Я их позже,как флуд,удалю.
Не вопрос , ЭТО Ваше право .
Смысловая нагрузга ващее , вещь весьма любопытная в МЖМЗ не находите? 
Отредактировано Sorin (2013-05-30 18:54:52)
Насколько я помню, основная работа была уже после разрушения Храма, и довольно длительная
Правильно. А на основе чего..
Во время Храма,рукописи распостранялись между известными равинами в их школах. Таким образом "правильные" тексты сохранились и после резрушения Храма,и уже в более позднюю эпоху,раввинского иудаизма,на основе этих текстов,была составлена единая книга,Тора.
Септуагинта же,как и Ветхий завет в христианском исполнении,исключительно на совести переводчиков/писцов.
Во время Храма,рукописи распостранялись между известными равинами в их школах.
...
Септуагинта же,как и Ветхий завет в христианском исполнении,исключительно на совести переводчиков/писцов.
А кто Септуагинту переводил ? Иудейские ученые авторитеты того времени.
А далее при переписке едва ли было больше ошибок, чем в еврейских рукописях, тем более что сам греческий язык сохранялся, и гласные в нем есть.
Масореты же работали, когда народ уже почти не знал древнего языка. Пришлось даже обозначить гласные, из разных вариантов рукописей составить один стандарт.
А далее при переписке едва ли было больше ошибок, чем в еврейских рукописях, тем более что сам греческий язык сохранялся, и гласные в нем есть.
Не надо грязи Мар 
Иудейские ученые авторитеты того времени.
Не могли ни в чем ошибатся . Запомните ЭТО раз и на всегда 
А кто Септуагинту переводил ? Иудейские ученые авторитеты того времени
В александрийской общине,через горе-переводчиков,видимо плохо знавших иврит,но скорей всего,судя по датировке,арамит,либо греческий.
Масореты же работали, когда народ уже почти не знал древнего языка
Это когда раввины не знали иврит?
Это когда раввины не знали иврит?
Я имел ввиду простой народ. Вообще, в н.э. раввины провели большую работу, и сильно изменили иудаизм.
Но сегодня, например, любой человек может прийти в книжный магазин и купить Библию, причем без комментариев. Просто перевод, почитать, как было написано авторами.
Есть и толкования, но они мало распространены.
А Тора ? Я видел пару раз в продаже, там комментариев наверное больше, чем исходного текста.
Мне кажется, раввины в некоторой степени присвоили себе право на толкование Торы. Узурпировали власть. Но это внутреннее дело иудаизма, конечно.
В чем польза христианства - Тора и книги пророков широко доступны любому желающему, и грамотный христианин ориентируется в первоисточниках не хуже иудея.
Я имел ввиду простой народ. Вообще, в н.э. раввины провели большую работу, и сильно изменили иудаизм.
Но сегодня, например, любой человек может прийти в книжный магазин и купить Библию, причем без комментариев. Просто перевод, почитать, как было написано авторами.
Есть и толкования, но они мало распространены.
А Тора ? Я видел пару раз в продаже, там комментариев наверное больше, чем исходного текста.
Мне кажется, раввины в некоторой степени присвоили себе право на толкование Торы. Узурпировали власть. Но это внутреннее дело иудаизма, конечно.
В чем польза христианства - Тора и книги пророков широко доступны любому желающему, и грамотный христианин ориентируется в первоисточниках не хуже иудея.
Простой народ..
Иврита,вообще то,три. Обычный разговорный,высокий литературный,например Натана Альтмана,и иврит Торы. Простой народ знает только разговорный,реллигиозные и соблюдающие знают так же иврит Торы,а интеллигентные читающие,и литературный. У нас по ТВ щас идет забег на миллион. Одна из задач была зайти в комнату с чтецом,послушать на литературном стих и понять задание. Я слушая,думал,что это я такой идиот,ничего не понимаю,а там коренные израилитяне делали круглые глаза. Только несколько человек поняли смысл.
скажи мне,а попы не узурпировали Библию? Нет служения на старославянском,который мало кто понимает? Современные нововерующие вообще знают Библию,могут ее понять при попытке прочтения? Католики понимают латинский? Не надо мне про узурпацию,в христианстве не лучше. А коментарии только помогают понять древний иврит. Но если ты его знаешь...то зачем тебе коменты?
В чем польза христианства - Тора и книги пророков широко доступны любому желающему, и грамотный христианин ориентируется в первоисточниках не хуже иудея.
Этот пассаж заслуживает отдельного поста.
Это не польза христианства,а его упущение. Тору,Ктувим и Нэвиим нужно читать в оригинале,а это доступно только тем,кто знает иврит. Много таких христиан?
любой человек может прийти в книжный магазин и купить Библию, причем без комментариев. Просто перевод, почитать, как было написано авторами
в смысле?
любой человек в латвии владеет ивритом и арамейским?
ибо авторы ни по русски ни по латышски не писали.
Тору,Ктувим и Нэвиим нужно читать в оригинале,а это доступно только тем,кто знает иврит. Много таких христиан?
Кстати, а почему обязательно в оригинале ? Сам еврейский народ на долгое время забыл иврит, говорил на арамейском, идиш и других языках.
Да, при переводе часть тонкостей теряется, это нельзя отрицать. Но общий смысл сохраняется, особенно если говорить о переводе на богатый язык с большим количеством синонимов, в том числе и русский.
А то если Тору читать только в оригинале, для интереса Коран в оригинале, потом еще Ницше и Конфуция в оригинале - слишком хлопотно получится
Кстати, а почему обязательно в оригинале ? Сам еврейский народ на долгое время забыл иврит, говорил на арамейском, идиш и других языках
Потому,что так,как ты понимаешь Пушкина в оригинале,не один иностранец не поймет.
Да, при переводе часть тонкостей теряется, это нельзя отрицать. Но общий смысл сохраняется, особенно если говорить о переводе на богатый язык с большим количеством синонимов, в том числе и русский
Внушенная тебе уверенность,что русский язык богаче других,ярко демонстрирует твое незнание других языков.
А то если Тору читать только в оригинале, для интереса Коран в оригинале, потом еще Ницше и Конфуция в оригинале - слишком хлопотно получится
Если хочешь действительно знать,читай в оригинале. Если нет,то читай в христоматийном варианте и думай,что знаешь
Кстати, а почему обязательно в оригинале ? Сам еврейский народ на долгое время забыл иврит, говорил на арамейском, идиш и других языках.
А Вы знаете, почему в Израиле, а точнее, еще в еврейсом ишуве палестины приняли иврит. как государственный?. И почему с этим не было проблем? Евреи, приезжавшие в Палестину из европы говорили на идиш. из северной африки - ладино и арабский. Кто-то говорил на польском, русском, испанском... Но все в еврейских школах учили иврит и Тору на нем. Так что, хотя бы минимальные знания иврита были и у польского еврея и у румынского и у йеменского.
ну и еще. Приезжайте в Израиль, прийдите в иерусалимский музей Израиля. Там выставленно Тора, найденная в рукописях мертвого моря. Прочтите что написанно там, затем зайдите в любую синагогу, откройте свиток Торы, и поробуйте найти отличие. (подскажу, это уже делали, отличия не нашли.) Правда, перевода с иврита не будет...
Приезжайте в Израиль, прийдите в иерусалимский музей Израиля. Там выставленно Тора, найденная в рукописях мертвого моря. Прочтите что написанно там, затем зайдите в любую синагогу, откройте свиток Торы, и поробуйте найти отличие.
А вы сами это делали, или пересказываете какое-то чужое мнение ?
Я как-то более доверяю мнению ученых, и специально привел цитату из еврейской энциклопедии, где сказано, что найденные рукописи различаются с масоретским текстом.
Вот, кстати, еще о различиях - http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss … d-dss.html
"Перевод LXX при разночтении с МТ сохраняет в ряде случаев более древний вариант (возможно, восходящий к протоеврейскому тексту), а иногда – вариант, также подвергшийся корректировке, но иным образом.
Например, первоначально 8 стих 32 главы книги Второзаконие звучал так: «когда [Всевышний] давал уде[лы народам] и расселял [сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу] сынов Божиих», что подтверждается текстом рукописи Второзакония «j» из 4-й пещеры (4QDeut j). Под сынами Божиими здесь, как и в книге Иова (38:7), имеются в виду ангелы Божии. Такую корректуру, не искажающую смысла текста, и вводит чтение перевода LXX и Славянской Библии: «поставил пределы языков по числу ангелов Божиих». Однако редактор прото-масоретского текста, внося корректуру, меняет смысл: «поставил пределы народов по числу сынов Израилевых». Во-первых, такое выражение выпадает из контекста 32-й главы Второзакония, где только после описания расселения народов указывается, что Господь нашел народ Израилев в пустыне и ввел его в землю обетованную. Во-вторых, на этом примере видна та самая националистическая ориентированность масоретской редакции текста, о которой говорил Н. Н. Глубоковский.
...
Другие примеры подтверждают, что текст Септуагинты в некоторых случаях сохранил первоначальный древнееврейский вариант, утраченный в протомасоретской редакции. При перечислении лиц, пришедших с Иаковом в Египет (Исх. 1:5), МТ говорит о «семидесяти душах», в то время как перевод LXX, кумранская рукопись 4QExoda и первомученик Стефан в своей речи, зафиксированной в книге Деяний (7:14), указывают число семьдесят пять. Рост филистимского воина Голиафа, противоборствовавшего Давиду, МТ указывает несколько фантастично («шесть локтей и пядь», т.е. 3 м 10 см), в то время как многие рукописи текста LXX и кумранский манускрипт 4QSama – вполне реалистично («четыре локтя и пядь» – 2 м 10 см)."
А вы сами это делали, или пересказываете какое-то чужое мнение ?
Я видел сам. Но доверяю мнению ученых. которые могли сравнивать, положив два свитка рядом.
Вот, кстати, еще о различиях -
Видите-ли. в Кумране был найден 1 (один) свиток Торы. и множество записей, в том чиле и религиозных, копий каких то текстов. Но копии эти были сделанны не соферами Храма, а писцами кумранской общины. Так что записи эти. безусловно, именют огромное историческое значение, но речь идет о Торе, а не о Танахе и Талмуде. А вот в Торе изменений не нашли
Кстати. часть свитков, имеющих отношение к христианству получил Ватикан. И запретил знакомство с ними... 
А в чем проблема читать Тору на русском ?
Да нет проблем - http://chassidus.ru/library/tora_inline … eyshis.htm
Кстати, этот текст отличается от того, что предлагает русскоязычным христианам РПЦ.
Т.е. этот текст - это не тот текст, что РПЦ выдает за пять книг Моисея.
Разногласия весьма существенны.
Я это Счастливому на ганзе показывал не раз.
Теряется сакральный смысл произведения
И нужно помнить, что с переводом на другой язык, текст Торы теряет каббалистический смысл, т.к. там много весьма интересного , например по цифровым значениям слов и по однокоренным словам. - это все теряется в переводе.
Поэтому настоятельно рекомендую для полноты понимания ознакомиться и с комментариями (они не только к предложению бывают, но и к словам).
Особо интересны комментария Сончино.
Впрочем, христиане утверждают, что Христос отменил все положения Торы.
До недавнего времени, Тора вообще не переводилась на другие языки, т.к. считалось, что если человек хочет ее прочесть, то он должен знать иврит.
Да нет проблем
Спасибо. Будем покопаться.
Впрочем, христиане утверждают, что Христос отменил все положения Торы.
все????
даже эти?
"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."
то-есть у христиан:
Не Почитай отца твоего и мать твою, чтобы сократились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Убивай.
Прелюбодействуй.
Кради.
Произноси ложное свидетельство на ближнего твоего.
Желай дома ближнего твоего; желай жены ближнего твоего, раба его, рабыню его, вола его, осла его, всего, что у ближнего твоего.
?????????????????????
все????
Когда Мару выгодно, он говорит, что все отменили.
Вообще или все отменили, или все сохранили.
Но Мар говорит, что Христос отменил старые законы и дал новые, которые еврейское общество не приняло.
?????????????????????
Это надо у Мара спросить.
Но , боюсь, это сочтут очередными нападками на христиан.
У них же сложно что-то спрашивать.
Там логики нет.
Когда выгодно, у них одно говорят, а когда выгодно - другое.
Там понять ничего невозможно.
Вот - Очередной вопрос Мару
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » В Болонской библиотеке найден самый древний свиток Торы